Просмотр полной версии : О смысле жизни как таковом
plaksivaya_tryapka
21.01.2011, 05:58
Давно уже собирался отписать, ещё в августе на сходке обещал, а то я смотрю многие форумчане не догоняют что к чему.
Речь пойдёт не о самом смысле жизни, а об этом вопросе как таковом.
Итак, начну издалека. Вообщем у нас в физике перед тем как начать решать какую-нить задачу нужно определиться с системой отсчёта, т.е. с месторасположения и движения наблюдателя. Это нужно для того, что в разных случаях мы будем получать абсолютно разный результат. Вот например мимо нас пролетает самолёт. Вчера с утра, когда он стоял в ангаре, он был длиной 50 метров, а сегодня, когда он пролетает мимо, мы намеряем чуть меньше из-за лоренцева сокращения длины. Самолёт-то остался прежний (только относительно себя, разумеется), а вот система отсчёта, вместе с результатом, поменялась — на данный момент она движется относительно самолёта с его собственной скоростью. Или например встраиваем в электрическую цепь амперметр и меряем ток 10 ампер, начинаем перемещать амперметр по цепи со скоростью муравья и на этот раз мы получим отсутствие тока или 20 ампер, в зависимости от направления движения амперметра. Или возьмём любую заряженную частичку на луне, например электрон. Проведя расчёты или измерения мы увидим, что он создаёт магнитное поле, магнитит к себе и т.д., а если поместим себя (систему отсчёта) к нему на луну, то увидим, что магнитного поля нет и ничё он не магнитит, т.е. есть/нет магнитного поля и какое оно — зависит от системы отсчёта.
Речь о том, что, например, в вопросе магнитного поля нет единственной объективной реальности. Про него нельзя даже заикаться, пока вы не обозначили свойства наблюдателя.
Или идёт пешеход. Кто-то говорит, что он идёт с v=1.5 м/с. Этот человек абсолютно прав и он вам это может с лёгкостью доказать. Я же могу доказать, что этот человек идёт со скоростью 250-0.0015 км/с и я тоже буду абсолютно прав. Просто с этой скоростью земля вращается вокруг центра нашей галактики (млечный путь, если кто не в курсе).
Эта относительность распространяется почти на все науки.
Помимо определения точки отсчёта, в других науках, менее абстрактных, требуется, например, определение масштаба и рассматриваемой сферы. Вот бен шалом бернанке с ноября вливает (печатает) в пиндосскую экономику 150 миллардов долларов в месяц. В краткосрочной перспективе мы, разумеется, увидим «плюс» — всё-таки ликвидность, сразу рост рынков и т.п., но в долгосрочной песпективе, это, разумеется, окажет «минус». Меньше доверия доллару (это можно увидеть по резко возросшим ставкам по их трежерям), увеличение издержек реального сектора из-за относительного удорожания коммодитиз и последующее увеличение инфляции. Может этот пример не совсем корректен, но суть он передаёт чётко — в зависимости от рассматриваемого масштаба (1 месяц -1 год — 10 лет) ответ на печатание долларов разный. То же и в сферах — для виртуальной экономики вливание ликвидности — это «плюс», для реальной - «минус». Или например масштаб исторический, географический — роль Гитлера, или социологический — ширина среза общества, или в физике, наиболее наглядно: Допустим у вас есть ёмкость, внутри которой вакуум. Вы решаете провести опыт и определить внутреннюю энергию в пространстве, например, кубического сантиметра внутри ёмкости. Сколько получится? - правильно, ровно ноль. Внутренняя энергия отсутствует, т.к. Нечему её аккумулировать — полный вакуум, ни молекул, ни частиц — вы их все откачали. Но тут вы решаете посмотреть на этот вопрос с абсолютно той же точностью, приборами и т.п. шире, и меряете внутреннюю энергию не кубического сантиметра, а триллион-триллионную дольку кубического миллиметра и масштабе триллионных долей секунды — вау!!! - вы зафиксируете внутреннюю энергию отличную от нуля. Это как в поговорке — да лесом деревьев не видно. просто из-за масштаба в вашем опыте деревья сливались в лес, который в физической аналогии имел в среднем (в см^3) ровно ноль внутренней энергии и вообще каждое дерево (электрон-позитронная пара) живёт не более триллионной дольки секунды, но изменив масштаб, пространственный и временной, вам посчастливилось зарегистрировать отдельные деревья, браво!
Для разговоров тяп-ляп на кухне, доопределения наблюдателя, масштаба, количества сфер рассмотрения — штука явно необязательная, но для чёткого ответа на вопрос сложный количественно, например когда упадёт астероид на чёрную дыру, падающий на неё с околосветовой скоростью и до неё остаётся тысяча-другая километров? (Ответ: для вас — никогда, вселенная столько не живёт. Или качественно, например смысл жизни — требуется в графе «дано» указать всё, что требуется для начала поиска ответа на вопрос.
Я хочу подчеркнуть, что будь-то скорость пешехода в 1.5 м/с, 250 км/с или польза/вред от печатания денег — это всё абсолютно верные, далеко не единственные и очень даже объективные ответы на чётко поставленные вопросы, ведь ни скорость пешехода, ни вливания денег, ни время, за которое астероид упадёт на черную дыру не зависят от сознания человека. А то, что контекст решения и ответ зависят много от чего, ну что уж тут поделать, извиняйте. Причём я в основном приводил примеры из физики, а это очень даже чёткая наука по сравнению с многими остальными, в гуманитарных всё ещё сложнее и многогранней.
Теперь переходим к главному — смыслу жизни (далее СЖ). Вариантов ответа на этот вопрос множество — служенье богу, размножение homo sapiens, качественное развитие достижений человечества, развитие личностей в отдельности или условий существования и т.п.
Для начала доопределим вопрос. Под смыслом жизни я понимаю СЖ человека как члена человечества, как его составную часть, а не как СЖ личности, ячейки общества — это слишком примитивно и неинтересно.
Варианты ответа мы уже слышали, т.е. с какой стороны посмотреть на человечество — тот СЖ и получишь. Во-вторых, человечество в целом в разные времена преследовало разные цели. Человечество неоднородно и тоже, ничего с этим не поделаешь. Тут нет правых и левых, оно просто разное и по-разному смотрит на жизнь. Независимо от субъектов, в масштабе человечества вы получите разные, абсолютно объективные суждения, они все будут иметь право на существование и будут истинны, как скорость пешехода без определения системы отсчёта. Поэтому в поисках ответа на вопрос СЖ вы будете получать разные ответы от философов, учёных и пр., просто потому, что они не определяют систему отсчёта, каждый, как на кухне, воображает её себе по умолчанию и мыслит заранее определёнными категориями, сам об этом не подозревая.
Но это всё фигня — мы рассмотрели СЖ лишь в рамках одной горизонтали иерархии, лишь в рамках ничтожных людишек и уже получили разные ответы, и то, на ответы они тянут с натяжкой и вот почему: мы с вами доопределили и показали точки отсчёта, мы молодцы, но как я показывал выше — этого недостаточно для того, чтобы дать ответ. Нужен масштаб! Нужно помимо движенья в рамках одной горизонтали двигаться по вертикали! Это как переход от всех чисел, располагающихся на числовой прямой к тем числам, которые располагаются вне прямой - это числа кратные т.н. «мнимой еденице», например число «7i+5». По кухонным и глупеньким умолчаниям масштаб берётся размером и плоскостью с человечество, но я предлагаю не мыслить приземлённо и субъективно=) (в данном случае имеется в виду субъективность размером с человечество):
Посмотрите на инфузорию-туфельку. Внимание вопрос: какой у неё смысл жизни? Биологи сразу скажут, что никакой. Какие-нить веганы, незнайки, или ещё какие-нить дебилы посмотрят на неё, сжалятся и скажут, что он есть, неважно какой. Отчего их ответы разнятся? От масштаба взгляда! Биологи мыслят с позиции выше, чем горизонталь самой инфузории, с научной, с логической, с человеческой, но если вы поставите себя на место инфузории, вы увидите, что вам нужно дышать, есть, пить и что-то будет вас подталкивать размножаться. ну чем не жизнь?)
Что из себя представляет инфузория-туфелька? Ядрышко, ядро, ряд органелл, плазма, мембрана. Если вы сами синтезируете все вещества её составляющие, соберёте их в структуры, внесёте энергию — создадите АТФ, протонные потенциалы и другие градиенты, то она у вас «заживёт». Видно, что этот набор молекул, лишь собранных в структуры сложно назвать живым, поэтому ответ биологов и будет именно таким. Можете пофантазировать о муравьях с позиции человека, самих муравьёв или инфузории-туфельки — ответы будут разные. И это всё будут верные ответы, как скорость пешехода, т.к. Ни масштаб, ни движения в рамках одной горизонтали не могут превалировать друг над другом только из-за координат в системе отсчёта.
Ну так есть смысл жизни у муравьёв? Скажу по секрету, это точно такой же набор молекул в структуры, клетки, ткани. Лично я смысла жизни с горизонтали чел-ва не вижу — они делают лишь то, что запрограммировано, они не могут пойти и полюбоваться звёздами или поразмышлять о Единой Теории Поля.
Но мы с вами пойдём дальше и не будем останавливаться на отрицательной части оси ординат. Берём, ммм, марсиан! Они эволюционировали или замутили себе десять рук и ног, освоили телепортацию, усмирили энергию молодых черных дыр и прочее... Очередной вопрос: СЖ человека в масштабе марсиан?
ПРОДОЛЖЕНИЕ ДАЛЬШЕ!
plaksivaya_tryapka
21.01.2011, 05:59
ПРОДОЛЖЕНИЕ:
В романе Стругацких «пикник на обочине» есть один интересный эпизод, когда Нунан беседует с академиком В. Пильманом, вопрошая о прилёте инопланетян. Сюжет такой, что они прилетели и тупо улетели и Нунан вопрошает чё да как...
""- Что вы все-таки думаете насчет Посещения?
- Пожалуйста, - сказал Валентин. - Представьте себе пикник...
- Как вы сказали?
- Пикник. Представьте себе: лес, проселок, лужайка. С проселка на
лужайку съезжает машина, из машины выгружаются молодые люди, бутылки,
корзины с провизией... А утром они уезжают. Звери, птицы и насекомые, которые всю ночь с ужасом наблюдали происходящее, выползают из своих убежищ.
-Значит, что же, они нас даже и не заметили?""
Разумеется, речь об интеллектуальной сфере. Вы когда-нибудь спрашивали инфузорию-туфельку или муравья «Как дела?» А вдруг он ответит и лапками замашет???)))
Вот точно так же и с вопросом СЖ с горизонтали марсиан. Или какого-нить мегаразума как в «солярисе».
Я думаю мне удалось показать объективность и истинность ответов, которые разнятся не по причине ложности, а по причине обозрения вопроса в разных системах отсчёта и масштаба, как в вопросе скорости пешехода. Однако и это ещё не всё.
Я пользовался индуктивной логикой и разными методологиями (масштаба, относительности), но в философии есть ещё одно понятие, оно называется «чистота». Этот термин ввёл Иммануил Кант в своём потрясающем трактате «Критика чистого разума». Оно отражает объективность, «чистоту» используемой логики. Чистая логика — самая объективная, логичная.
И с помощью неё мы можем дать наиболее объективный ответ... не на вопрос СЖ, а на вопрос масштаба и системы отсчёта. Какой масштаб наиболее чист и независим? Наиболее объективен? Это максимальный масштаб — вселенная. Поэтому вопрос смысла существования человечества логичнее рассматривать не с позиции инфузории туфельки, а с уровня вселенной. С уровня сверхскоплений галактик и 14-и миллиардов лет. Чище и объективней некуда))) Ну и какой он у нас, СЖ? Да никакой. Это уже видно с горизонтали марсиан.
Именно поэтому меня добивают размышления о существании души, о жизни после жизни и перерождении, о богах или боге и т.п.. Вы возомнили себя (человечество) на или рядом с горизонталью (масштабом) вселенной? Ну-ну.
Selbstmord
21.01.2011, 12:42
Я всегда так и рассуждал. Человек - это существо очень-очень маленькое, по сравнению с вселенной, продолжительность его жизни - мгновение, если сравнивать с жизнью звезд. Нас по сути и не существует. Да и расы во вселенной есть гораздо продвинутее нас, в этом я уверен.
эм, и что?
ну, вселенная вселенной, инфузории инфузориями, а самоубиванту с его инфузорийными проблемами все равно мечтается сдохнуть . Поэтому и хочется, чтобы ты был кем-то больше, чем ничто, и чтобы у твоего нахрен никому не нужного существования был какой-то... кхм, кхм, смысл, да.
Так... что в том плохого, что человек себе напридумывал чего-то, лишь бы суметь не наложить на себя руки?
короче, не смотря на многабукав не понятно., чо хотел сказать аффтар. ну, по крайней мере мне :)
AGRESSOR
Я тоже уверен в существовании других цивилизаций. Это уже почти доказано наукой, пусть и теоретически.
Жизнь одной такой цивилизации в масштабах вселенной - мгновение, с учетом этого и больших расстояний, встретиться 2м разным мирам врятли когда-то удастся (или удавалось).
Человеческая жизнь намного менее значительна и скоротечна. Но зачем сравнивать жизнь вселенной и человечекую жизнь ? у каждого физического обьекта, свои понятия времени и пространства. Для человека например его жизнь достаточно длинна. Нас создала природа, и создала так, что срока в 70-80 лет, вполне достаточно, для того чтобы познать все аспекты жизнедеятельности. Ни меньше ни больше не надо.
В жизни вселеной мы ничто, более того в жизни одного города и даже одного района большенство из нас ничего не представляет. И что теперь ? мы важны прежде всего для самих себя! и должны учитывать только собственное мировозрение и ощущение времени, подаренное нам природой..
Агата, +100
plaksivaya_tryapka
03.02.2011, 01:49
короче, не смотря на многабукав не понятно., чо хотел сказать аффтар. ну, по крайней мере мне :)
что хочет сказать математик, который решил уравнение и поведал об этом своим коллегам?хотение чего-то сказать не должно присутствовать априори, как в твоих рассуждениях.
конкретно этот математик словно говорит: "я решил уравнение, а вы - ничтожные людишки"!!! *тра-та-та* ну, и смотрит при этом на нас/вас/них как на
plaksivaya_tryapka
04.02.2011, 00:21
ты как всегда язвишь...
нет, математик просто делится своим открытием с друзьями.
Я пользовался индуктивной логикой и разными методологиями (масштаба, относительности), но в философии есть ещё одно понятие, оно называется «чистота». Этот термин ввёл Иммануил Кант в своём потрясающем трактате «Критика чистого разума». Оно отражает объективность, «чистоту» используемой логики. Чистая логика — самая объективная, логичная.
И с помощью неё мы можем дать наиболее объективный ответ... не на вопрос СЖ, а на вопрос масштаба и системы отсчёта. Какой масштаб наиболее чист и независим? Наиболее объективен? Это максимальный масштаб — вселенная. Поэтому вопрос смысла существования человечества логичнее рассматривать не с позиции инфузории туфельки, а с уровня вселенной. С уровня сверхскоплений галактик и 14-и миллиардов лет. Чище и объективней некуда))) Ну и какой он у нас, СЖ? Да никакой. Это уже видно с горизонтали марсиан.
1.Мы не можем расмотреть вопрос СЖ с горизонтали марсиан,не то что вселенной,как инфузория не расмотрит это с уровня человека.
2.Один микроб может выкосить все человечество.Почему бы человеку не взорвать вселенную.
Мир - это флуктуирующие проекции. Это как если смотреть сквозь туман - в зависимости от выбранной точки наблюдения, вы видите разные картины одного и того же явления, что нами принято расценивать как некие устойчивые причинно-следственные связи. В действительности это не более чем вариант сущего, причем устойчивость этого варианта заключена только в приверженности наблюдателя к своей точке наблюдения.
Впрочем, сам "наблюдатель" - тоже не более чем фантом. Условность. По сути это все тот же туман, "наблюдающий" сам себя.
Времени нет. На самом деле ничего и не происходит - единственно, что можно было определить как реально существующее - это Ничто, остальное - различные всевозможные представления Ничто. Время существует только внутри этих производных представлений.
Целей у Ничто нет - оно просто есть. Никакого "физического" дробления, эманации - не происходит, неограниченное количество вариантов "миров" существует одномоментно, вы вольны делать что угодно в этих миражах - Ничто не меняется. "Смысл", как и время можно локально определить для вашего "мира", но имеет ли это значение?
В общем, не стоит через чур заморачиваться проблемами - вас нет и вы абсолютно свободны. Любые оценки не имеют существенного значения, реальность изменчива - оглядитесь вокруг, посмотрите в себя без лишнего и ненужного напряжения. Вы есть Ничто - и это все.
Ну, а раз нечего терять - просто улыбнитесь. Теперь-то можно.
Туман в ёжике
19.02.2011, 11:11
"Жизнь имеет только тот смысл, который мы ей придаем." Уайлдер вроде, я с ним согласен.
"Жизнь имеет только тот смысл, который мы ей придаем." Уайлдер вроде, я с ним согласен.
Полностью с тобой согласна. А какой мы придаем ей смысл, да никакай, а почему?! может не хочется....
Туман в ёжике
19.02.2011, 11:21
Может не хочется, а может...не видно смысла? Но я никогда не видел смысла в такой комбинации как -детство-учёба-работа-семья-работа-семья-работа-семья-работа-смерть. Лол. Хотя многие люди находят свою призвание...творчество там, завоевание мира, но и.т.п. Говорят ещё, что главное жить, а не существовать.
Если ты живешь, то не будет мыслей о су, а если существуешь, то потерян тот смысл ради которого надо и стоит наверное жить. Это моя точка зрения
В начале хотела высказать свою точку зрения на мнение оппонентов в данной теме, но решила что это будет нецелесообразным и нелогичным, потому что пойдет разбирательство и мы уйдем от темы, а я не хочу этого.
Так вот, я наткнулась на эту тему совсем случайно, а, честно говоря, сам автор скинул мне ссылку, чем и мотивировал мой интерес к данной теме.
Вообщем, что считаю конкретно я! Как вы все читающие заметили автором был использован такой очень скажем хороший эмпирический подход к данной теме(проблеме, все таки не решаюсь ее именно так обозначить!). Конкретно я сейчас говорю о дедукции то бишь перехода от общего к частному. Автор руководствуется многими способами, методами, идеями, идеологиями, научными подходами в нем, то есть рассматривает тему с позиции точных наук: физики, высшей математики, теории относительности, химии, и, наконец-то биологии перехода к более элементарному примеру, скажем так частному, конкретно инфузории-туфельки. В продолжении темы он рассматривает данный вопрос, с точки зрения литературы (то есть, гуманитарной науки), приводя определнные цитаты, выдержи, примеры. Могу заявить одно, что автор очень серьезно подошел к рассмотренной им теме, руководствуясь различными областями знаний, наук. Это в свою очередь доказывает, что автор имеет всесторонне развитое мышление, высоко интеллектуальную образованность. Свою точку зрения я хочу выразить таким образом, что я вижу здесь хорошо проделанную работу, это образно говоря как автореферат на соискание научной деятельности, коим я неоднократно пробовалась заниматься и занимаюсь по сей день. Мы, читатель являемся, в некой мере, рецензентами данной работы, то есть рассматриваем ее каждый со своей точки зрения, в том числе СВОЕЙ области знания, являясь тем самым, как бы более знающими какую-то ОДНУ но по своей сути важную и для нас и для всех область знаний. Я не в коей мере не хочу назвать автора дилетантом или кого-то еще здесь узко мыслящим только в чем-то одном, даже сам автор говорил что мы все разные это уже что-то значит. Да, автор мог "расстекаться маслом по древу", "лить воду" - суть была бы одна, в частности сводящаяся к одному значению. Как, в любой науной работе существует определенный вывод, то есть то, ради чего он все это писал.
Так вот, ТАКИМ ОБРАЗОМ, я хотела сказать одно, не надо искать ответа на вопрос, либо пытаться его объяснить, до конца и полностью не разбираясь в этом. И только разобравшись (также эмпирически(научно) и опытом(в плане жизни), ПЫТАТЬСЯ что-то объяснить или донести до слущающего!
Смысл - это то, что требует какого-то соотношения. Смысл идти на работу, смысл получать образование. А вот "смысл жизни" - тут никогда не будет единого ответа.
ИМХО, не стоит искать универсальный смысл. Я понимаю, что внутри бывает пусто, что хочется чего-то больше, чем просто жить ради себя... Поэтому какое-то время все же, каждый проводит в поиске универсального смысла, пока не открывается для себя относительность этого понятия.
Печально, что иногда люди так и зависают в поисках чего-то большего (это максимализм называется).
Но есть и такие, которые начинают поиск своего смысла, своего места, своих целей...одним словом они начинают СВОЮ жизнь. Это тяжело: трудно выйти из семьи (экономически, психологически), трудно понять чего хочется, трудно строить взаимоотношения...
Я думаю, что большинство (а может все) подумывавших о смерти - это те, кто чувствует свое бессилие. Когда понимаешь, что в этой жизни мало что решаешь, когда все идет мимо тебя...а ты вроде как наблюдателя.
Не знаю, какой смысл каждый себе выберет в итоге (самосовершенствование, семья\дети, любимое дело...), но путь к осуществлению идет через активность человека (всегда пытаться) и удачу (активность её повышает).
Наверное так. Не претендую на объективность.
Где ты? – Здесь.
Когда ты? – Сейчас.
Кто ты? – Я этот момент.
к/ф Мирный воин
Смысл жизни это неоднозначная тема. Кто-то мучительно ищет его и не находит, кто-то никогда не задумывается и существует наверное счастливо. Я тоже пыталась ответить для себя на вопрос – Зачем я живу? Какие-то материальные цели меня не слишком-то прельщают, да и вообще у всего ли должен быть смысл? Я живу, что бы почувствовать как можно больше, что бы во мне отзывались события, люди, места.
Многие сейчас говорят о своей ненужности и никчемности, о потерянности и бесцельности существования, многие ищут смысл жизни в других людях, в вере…но почему бы не открыть этот смысл внутри себя? Человек – это огромный, интересный мир, неповторимый и живой. Разве нет смысла существования целой вселенной?!
Где ты? – Здесь.
Когда ты? – Сейчас.
Кто ты? – Я этот момент.
к/ф Мирный воин
Зачем я живу? Какие-то материальные цели меня не слишком-то прельщают, да и вообще у всего ли должен быть смысл? Я живу, что бы почувствовать как можно больше, что бы во мне отзывались события, люди, места.
Привет, Мара. Хороший аватар, этот мульт и мне нравится (я о "мари и макс").
В твоей цитате из фильма, обозначен принцип "здесь и сейчас". Хороший принцип. Тему времени разворачивать нет смысла, просто хочу добавить, что в "здесь и сейчас" (в настоящем) еще есть всегда прошлое и будущее.
Ты пишешь "открыть смысл внутри себя". Что ты хотела этим сказать?
Ты пишешь "открыть смысл внутри себя". Что ты хотела этим сказать?
Каждый человек по своему интересен и если мне не интересно общаться с кем-то, то возможно просто мой душа-ключ не подходит к этой двери, его откроет кто-то другой. Как можно говорить - я скучен, неинтересен? да в жизни не поверю в такое! в каждом, повторюсь - в каждом есть особенность, неповторимость, очаровательная индивидуальность, стоит лишь открыть в себе это. Искать смысл внутри себя - это дорога длинною в жизнь. Это творчество и самопознание, это новые открытия и масса впечатлений. Разве не интересно жить? не интересно попробовать себя в искусстве, конструировании, в чем то еще? не интересно отрыть другой мир в ком-то, познать этот мир и понять для себя что-то невероятно важное, сколько и мимолетно-неощутимое.
plaksivaya_tryapka
06.03.2012, 23:58
темы объединены. исходное сообщение объединённой темы:
http://www.suicide-forum.com/showthread.php?3446-%CE-%F1%EC%FB%F1%EB%E5-%E6%E8%E7%ED%E8-%EA%E0%EA-%F2%E0%EA%EE%E2%EE%EC&p=108475&viewfull=1#post108475
Прошу пояснить для не особо продвинутых в физике:
Биолог не скажет, что в инфузории нет смысла. Инфузории едят бактерии, инфузорий едят какие-то мальки и т.п. Их смысл для нас в том, что они составная часть пищевой цепочки.
Правильно ли я Вас понимаю, что в нас есть смысл, но просто мы со своей колокольни не можем его понять, потому что для решения уравнения недостаточно данных?
Логично ли осознавать, что наш смысл в том, чтобы быть \ жить?
Почему в своих рассуждениях о душе, перерождении и т.п. Вы считаете неприемлемым применение закона сохранения энергии (в том числе вопрос существования разных проявлений энергии)?
Назовите, пожалуйста, степень погрешности в Ваших выводах и вероятность ошибки. В математических показателях, пожалуйста.
plaksivaya_tryapka
08.03.2012, 02:43
Биолог не скажет, что в инфузории нет смысла. Инфузории едят бактерии, инфузорий едят какие-то мальки и т.п. Их смысл для нас в том, что они составная часть пищевой цепочки.
мы с вами говорим о смысле, подразумевая разные вещи.
Я говорю о смысле жизни инфузории туфельки в контексте сути их существования, смысла жизни, может быть чего-то того, что в них вложил высший разум. а вы больше склоняетесь не к фундаментальному смыслу жизни, а к пользе от их жизни. Польза от существования/жизни, смысл жизни, место в организации существования биосферы планеты - совсем не одно и тоже.
К тому же я могу вам сразу парировать — есть замкнутые места без пищевой цепочки. Например озеро под толщей льдов в антарктиде у станции «восток», самые глубинные места океана и т.*п. Микроорганизмы там существуют вне пищевой цепочки. Какой тогда смысл жизни/пользу вы им припишете, если у вас смысл жизни напрямую связан с пищевой цепочкой?
А вообще о туфельках речь зашла о том, что это всего лишь набор атомов. Вот смотрите, есть например молекула белка. Это набор атомов. Она создаётся кучей сложных механизмов на основе последовательностей азотистых оснований в ДНК. Однако учёные могут и сами вручную точно так же расположить атомы и получить молекулу белка. Тоже самое могут сделать и с молекулой ДНК и весь этот хлам будет выполнять требуемые функции.
В клетке много органелл, имеющих сложное трёхмерное строение, создание их человеческими руками на данный момент технологически трудноосуществимо, но это всё в принципе можно спокойно создать человеческими руками. Как собирают молекулу ДНК, так можно собрать и инфузорию целиком (она одноклеточная).
Я вот вообще не представляю смысла ЖИЗНИ набора молекул. Вы представляете смысл жизни/существования атома водорода? Я лично нет. Но, например, он очень активно используется в звёздах при термоядерных реакциях. Это же не значит, что его смысл существования в том, чтобы освещать космос?) так же и с вашей идеей о пищевой цепочке.
Правильно ли я Вас понимаю, что в нас есть смысл, но просто мы со своей колокольни не можем его понять, потому что для решения уравнения недостаточно данных?
не совсем.
Тезис 1: для того, чтобы определить смысл жизни человечества нужно сказать сказать кто и с позиции чего отвечает на этот вопрос.
Тезис 2: в зависимости от того, кто на это отвечает и с какой системой ценностей (протестант, художник, племя вуду, физик, муравей, марсиане и т.*п.) ответы должны быть разные, что логично.
Тезис 3: надо определить такого наблюдателя/точку наблюдения, который будет наиболее объективен в ответе на этот вопрос.
Если существует наблюдатель, то это бог. Но не тот, который религиозный, а некий первичный разум, создавший вселенную.
Если создателя не существует, то ответ должен искаться с масштаба вселенной. т.к. это наиболее крупное образование. Если выбирать масштаб планеты земля и человечества, то мы получим «внутренний» смысл жизни, который больше означает смысл существования, а не смысл жизни, который был нам дан сверху.
«Внутренний» смысл существования не представляет интереса, потому что он необъективен, т.е. субъективен с позиции взглядов рассматривающего. Ну например вам интересно, что православный на вопрос смысла жизни вам ответит, что СЖ — молиться богу? А протестант — накапливать богатство. А материалист — что СЖ отсутствует?
Я думаю вам не интересно мнение самих людишек о том, что они думают. Нам ведь интересно что в нас (человечество) вложено внешними силами (например вселенским разумом), если таковые имеются, а не то, что мы сами про это думаем.
потому что для решения уравнения недостаточно данных?
смысл, данный нам сверху подразумевает связь, причину, повод или цель. Логическую, причинную, идеалистическую, какую хотите. т.*е. если нам дан смысл, то не от балды и не для балды.
Получается, что как только мы обнаружим доказательства существования этой связи, например нечто метафизическое типа души, рая или чего-либо другого внематериального, то мы сразу поймём, что мир нематериален, что существует некое идеальное и т.п. и раз между нами и внешним-идеальным (например вселенским разумом) есть связь, то это может намекать, что нас создали/мы существуем/живём не с проста и не для проста.
Пока связи не видно/нет объективных фактов и утверждать, что есть связь нельзя. Значит нельзя с уверенностью сказать, что мы связаны со вселенским разумом (богом) и в нас вообще вложен некий глубокий смысл.
т.е. ИМЕЮЩИЕСЯ У НАС ФАКТЫ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не выявляют присутствие идеального, т.е. это отсутствие чего-либо такого. Отсутствие чего-либо идеального говорит лишь о первичности материального. т.е. если нас создал не разум и не вложил в нас ничего, то значит нас никто не создавал и ничто не вкладывалось, мы сами по себе. Как муравьи или инфузории-туфельки. Материалистичны и только.
При этом ИМЕЮЩИЕСЯ У НАС ФАКТЫ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не указывают однозначно и на первичность материального. Ну по крайней мере мне таких неизвестно. Если у вас есть факты или цепочки, свидетельствующие о чём-то однозначно — приводите, проанализируем.
При этом «принцип бритвы Оккама» говорит, что между нашими двумя теориями предпочтение следует отдать той, в которой меньше гипотетических домыслов. Я подчеркну, что он не определяет что верно, а что нет, он лишь говорит о том, какая из двух теорий окажется верной с большей вероятностью - это материалистичная, если кто не догнал...
т.е. В принципе вы правы — на данный момент сказать однозначно о первичности вселенной , о нашей связи с богом и т.п. нельзя, если лишь домыслы, которые косвенно намекают.
Логично ли осознавать, что наш смысл в том, чтобы быть/жить?
для нас может и логично. А вот бог, если он есть и связан с нами, может быть другие цели нам поставил. Опять же - вы не обозначили наблюдателя. С чьей точки зрения мы оцениваем наш смысл жизни??? ответы могут быть и будут разные.
Почему в своих рассуждениях о душе, перерождении и т.п. Вы считаете неприемлемым применение закона сохранения энергии (в том числе вопрос существования разных проявлений энергии)?
не помню, чтобы я такое утверждал, но да, я так считаю.
Потому что душа и т.п. Относится к нематериальному миру и законы материальные для того мира могут быть неприменимы. Для нашего (материального) — точно применимы. Для нематериального — хз. Может да, а может и нет.
В материальном мире «проявления» энергии изучены настолько глубоко и широко, что в радиусе галактик и миллиардов лет ничего другого, кроме изученного, нет.
И вообще, к вашему сведению, закон сохранения энергии даже в материальном мире при некоторых процессах нарушается. Учитывая, что это из раздела квантовой теории поля, я думаю не стоит сейчас поднимать эту тему. При желании можете попытаться въехать сами. Например читнуть простые объяснения.
Назовите, пожалуйста, степень погрешности в Ваших выводах и вероятность ошибки. В математических показателях, пожалуйста.
я в отличие от всяких раздолбаев ничего просто так не утверждаю и тупо верить на слово не прошу — всё, на основе чего я делаю свои выводы я вам изложил, можете проанализировать сами и сами принять решение об адекватности причинно-следственных связей в моих логических цепочках.
Погрешность я указать не могу, потому что «выводы», «мнения» и «истинность вывода» это неизмеримые количественно понятия (не числовые).
Вероятность верного своего анализа имеющихся у человечества данных я бы объективно оценил около 0.8, субъективно - около 0.95
Что хотел сказать автор первого топика в итоге? То что смысл жизни человека в роли вселенной надо рассматривать с позиции вселенной? По моему это как день, к чему все эти многобукв?
Не понято вообще о какой теории тут может быть речь. Объективная информация всегда остается неизменной, на то она и объективная. С какого бы мы расстояние не смотрели на самолет, его размер (объективный) всегда будет одним и тем же.
На счет заключение автора (смысл человека во вселенной - ничто) я уже сказал, что грошь цена такому выводу. Это вывод для меня еще более смешен, так как автор все время толкует о том, что все зависит от системы отчета. И вот он смело, вот так нагло, берет и рассматривает смысл человека с позиции Бога. Ха- ха. Тряпка, ты там толковал что –то о приборе обнаруживающем энергию в вакууме, что с помощью него мы измерим эту энергию прежде нам неизвестную – с этим я не спорю, только позволь тебя спросить, где ты взял такой прибор, которым пользуется Бог (Вселенная)? Ты только определил что СЖ человека с позиции человека будет не таким как СЖ с позиции Бога, но я уже сказал, что это и так ясно, как день. А самого главное – каков именно он с позиции Бога, ты просто тупо, безо всяких приборов, на глаз, определил – ничто.
Очевидно, что СЖ с позиции Бога (Вселенной) если кто и сможет нам открыть то только Бог.
Вопрос: оно нам вообще нужно? Вселенной это точно не нужно: раз Бог не открывает нам это смысл, значит ему так выгодно, то есть Ему это не нужно.
СЖ человека с позиции человека это сама его жизнь. Это известно всем. В частности смысл жизни - получать удовольствия от жизни. У каждого свой смысл, точно так же как у каждого свои удовольствия. А спрашивать какой смысл в удовольствии абсурдно.
plaksivaya_tryapka
08.03.2012, 14:20
Смешно.
В вашем сообщении сплошь «всё всем и так ясно», «абсурдно» и т. п... мне вот, например, ясно, что интеграл от х^2 по dx это (х^3)/3. А кому-то это не ясно и в этом случае приводятся объяснения, формулы и т.*п, подтверждающие, что это именно так. Именно так принято вести диалог, а не «всё всем и так ясно», «а тут всем ясно, что абсурдно» и т.п. Подкрепляйте свои слова и поговорим. А пока это беспочвенный флуд.
С какого бы мы расстояние не смотрели на самолет, его размер (объективный) всегда будет одним и тем же.
не говорите о том, в чём не разбираетесь. уж больше ста лет прошло, это даже в школе проходят, не в институте.
Про такие понятия как "лоренцево сокращение длины", "пространство минковского" и т.п. не слыхали, не? ну так изучите и ПОСЛЕ напишите, а не ДО. Я вам даже подскажу топик, в котором такое следует искать - частные и общие относительности. первую проходят в 11-м классе по физике. Фундаментальные законы вселенной таковы, что они принципиально НЕ абсолютны, а не прицинпиально абсолютны, как себе это представляет ваш гуманитарный разум. Я вас немного утешу - физики конца 19-го века тоже так считали, но ряд экспериментов опроверг это мнение. c'est la vie(
А самого главное – каков именно он с позиции Бога, ты просто тупо, безо всяких приборов, на глаз, определил – ничто.
что за чушь? Мой вчерашний второй пост перечитайте.
Очевидно, что СЖ с позиции Бога (Вселенной) если кто и сможет нам открыть то только Бог.
Поясните почему. Мне вот не очевидно. Я могу привести примеры других вариантов, но сначала хотелось бы услышать ваши «очевидности».
Вселенной это точно не нужно: раз Бог не открывает нам это смысл, значит ему так выгодно, то есть Ему это не нужно.
выгодно ≠ не нужно. Вы даже в фразу не можете без логических несоответствий составить.
В «выгодно» подразумевается цель, причина. В не нужно — её отсутствие.
а может это нам ещё не нужно?
А с чего вы взяли, что если бог во вселенной существует, то у нас есть СЖ? Например, просто существуем в его вселенной, так же, как существуют фотоны и электроны.
Как видите, ваши «выводы» годятся только для разговоров на кухне. Они не выдерживают и простейшей критики. Над этим вопросом людишки бьются на одно столетие, а вы тут без малейшего понимания в такой науке как «логика» пытаетесь парировать, что «тут всем всё как день ясно» и т.п.
СЖ человека с позиции человека это сама его жизнь. Это известно всем. В частности смысл жизни - получать удовольствия от жизни.
на основе чего получены такие выводы? Пока нет объяснений — это лишь пустые слова.
вот смотрю я на все это....и не втыкаю о чем тут говорится.....что? где ? когда? и почему?....кто я?....что такое жизнь? зачем все это? смысл где, жизни смысла....и всего этого написанного и там за окном....
да, я вот тоже читаю с интересом, половины не понимаю, если честно...философия, наука, доказательства - все это безусловно интересно...но так обезличено, так сухо и искусственно...где в этом человек? живой, настоящий, дышащий...
Смешно.
В вашем сообщении сплошь «всё всем и так ясно», «абсурдно» и т. п... мне вот, например, ясно, что интеграл от х^2 по dx это (х^3)/3. А кому-то это не ясно и в этом случае приводятся объяснения, формулы и т.*п, подтверждающие, что это именно так. Именно так принято вести диалог, а не «всё всем и так ясно», «а тут всем ясно, что абсурдно» и т.п. Подкрепляйте свои слова и поговорим. А пока это беспочвенный флуд.
Что нужно подкреплять аргументами, то что СЖ человека во вселенной нужно рассматривать с позиции вселеной, то что это ясно как день? То есть если я не приведу аргументов, то возможно также что СЖ человека во вселенной возможно будет правильным так же рассмотреть и с позиции инфузории туфельки? Если мы спрашиваем СЖ для вселенной, то ОЧЕВИДНО, что эту вселенную надо и учитывать. Какие аргументы? Любые аргументы будут демагогией. Смысл автомобиля для человека нужно рассматривать с позиции человека, а не автомобиля. Это ясно как день. А если мы будет приводить аргументы в пользу этого, мол, потому что человек пользуется этим автомобилем, а не сам собой автомобиль: это будет демагогией… которую ты и развел. Поэтому некоторым и не понятно о чем тут вообще речь.
не говорите о том, в чём не разбираетесь. уж больше ста лет прошло, это даже в школе проходят, не в институте.
Про такие понятия как "лоренцево сокращение длины", "пространство минковского" и т.п. не слыхали, не? ну так изучите и ПОСЛЕ напишите, а не ДО. Я вам даже подскажу топик, в котором такое следует искать - частные и общие относительности. первую проходят в 11-м классе по физике. Фундаментальные законы вселенной таковы, что они принципиально НЕ абсолютны, а не прицинпиально абсолютны, как себе это представляет ваш гуманитарный разум. Я вас немного утешу - физики конца 19-го века тоже так считали, но ряд экспериментов опроверг это мнение. c'est la vie(
Я не понял, вы что хотите сказать, что я не прав. то есть, что размер самолета объективно, то увеличивается то уменьшается, следовательно и размеры находящих в нем людей? Причем размеры увеличиваются и уменьшаются на протяжение одного и тоже промежутка времени, то есть что в туже секунду размеры самолета увеличились и одновременно уменьшались, объективно (!), смотря с какой отчета его измеряют? Ооо! Знаешь, я может и не физик, но то что я не могу одновременно идти, бежать, сидеть и лежать, это я знаю и без физики. А если появится такой физик, вроде тебя, который будет доказывать своими формулами обратное, то каждый разумный скажет, что он просто спятил.
что за чушь? Мой вчерашний второй пост перечитайте.
То есть твой вчерашний пост противоречит твоему первому посту? А именно вот этому заключению «Поэтому вопрос смысла существования человечества логичнее рассматривать не с позиции инфузории туфельки, а с уровня вселенной. С уровня сверхскоплений галактик и 14-и миллиардов лет. Чище и объективней некуда))) Ну и какой он у нас, СЖ? Да никакой. Это уже видно с горизонтали марсиан.» Ведь именно от к этому я говорил.
Поясните почему. Мне вот не очевидно. Я могу привести примеры других вариантов, но сначала хотелось бы услышать ваши «очевидности».
Смотри пример с автомобилем.
выгодно ≠ не нужно. Вы даже в фразу не можете без логических несоответствий составить.
В «выгодно» подразумевается цель, причина. В не нужно — её отсутствие.
Мне выгодно промолчать о своем преступление, то есть я не считаю нужным о нем распространятся. Что тут нелогичного?
а может это нам ещё не нужно?
А с чего вы взяли, что если бог во вселенной существует, то у нас есть СЖ? Например, просто существуем в его вселенной, так же, как существуют фотоны и электроны.
Я же говорил, что это нам может открыть только Бог, да и то если это вообще возможно. Ведь мы не имеем возможности открыть свинье, какое она значение имеет для нас.
Как видите, ваши «выводы» годятся только для разговоров на кухне. Они не выдерживают и простейшей критики. .
А для чего годятся кипы написанных философских трактатов?
Над этим вопросом людишки бьются на одно столетие, а вы тут без малейшего понимания в такой науке как «логика» пытаетесь парировать, что «тут всем всё как день ясно» и т.п.
Кто бьется? Философы, потому что больше они ничего не умеют, это хотби у них такое.
на основе чего получены такие выводы? Пока нет объяснений — это лишь пустые слова
Обьяснения чего? То что человек хочет радоваться жизни? Извини, я в демагогии не силен.
plaksivaya_tryapka
08.03.2012, 19:13
но так обезличено, так сухо и искусственно...где в этом человек? живой, настоящий, дышащий...
к сожалению, для того, чтобы объективно отвечать на очень сложные вопросы требуется обращаться к такого рода сухим конструкциям. если давать волю чувствам, эмоциям и вере, то это будет приводить в неверным результатам(((
а по моему в таких вопросах невозможно получить верный или не верный результат, все слишком субъективно
к сожалению, для того, чтобы объективно отвечать на очень сложные вопросы требуется обращаться к такого рода сухим конструкциям. если давать волю чувствам, эмоциям и вере, то это будет приводить в неверным результатам(((
Если объективно судить о каком-то высшем смысле, то он сводится к "плодитесь\размножайтесь и развивайтесь". Пока это самое адекватное, хотя бы потому, что действительно развивающему челу живется интересно и счастливо (зато действительно умные редко размножаются, а это уже пичалько).
А все остальное - это вопросы этическо-моральные, а от того достаточно субъективны. Каждый философ строил философию исходя из своего жизненного опыта.
Как мне кажется, очень похоже на вечный спор идеалистов и материалистов :) Выиграть в таком споре пока не сможет никто.
Позиция автора очень чёткая. Однако не оставляет ощущение того, что не всё учтено. Может быть потому, что изначально не раскрыто понятие смысла, о котором говорит автор.
Говорить об отсутствии чего-то только потому, что нет объективных доказательств – не научно и говорит о неиспользовании системного подхода. Вспомните таблицу Менделеева с незаполненными элементами, для которых он выделил место. Вот это системный подход.
Кроме того, не имеет смысла доказывать что-то, если изначально признаёшь невозможность определения предмета доказательств. Автор начал с системы отсчёта, использовал математические и физические величины, однако изначально вопрос поставил «о смысле жизни как таковом». То есть тему обозначил как философ, а доказывал её как физик, при этом не раскрыв определение, как это сделал бы гуманитарий. Если бы автор разбивал бы чьё-то определение смысла, отвечающее определённым измеряемым критериям, то можно было бы понять. А так получается, что интересные факты приводятся сами по себе, потому что при отсутствии определения изначально доказываемого факта из них невозможно сделать умозаключение. Это из логики.
И ещё. Все атомы существуют не просто так, они собраны в определённые формы, которые образуют механизм, выполняющий свою роль в системе. В системе все элементы взаимосвязаны, поэтому саму систему можно в итоге назвать большим атомом. Так какой смысл в атоме? Не стоит улетать в космос, чтобы это понять. Метод индукции никто не отменял
Метод индукции никто не отменял
Вам полезно будет почитать пример Рассела, показывающий несостоятельность индукции.
Один индюк заметил, что, как только он поселился на уютной ферме, корм стали давать ровно в девять утра. Как хороший индуктивист, он не поленился просчитать множество разных обстоятельств: в среду и пятницу, в жару и холод, час кормежки оставался постоянным. Однако вывод: «Меня всегда кормят в девять утра» — опровергли в день сочельника, когда важную птицу, ожидавшую гарантированный завтрак, отнесли поварам в разделочную.
Смысл жизни - получать удовольствие от нее. Кто-то получает его смотря на своих детей, кто-то от любимого хобби, кто-то от секса, кому-то просто по выходным достаточно напиваться. Если человек не получает удовольствие ни от чего или лишен такой возможности, либо получает в жизни больше боли и разочарований, чем удовлетворения, то, соответственно, смысл жизни у него пропадает и он хочет уйти. Таково мое скромное мнение.
fuсka rolla
15.03.2012, 02:43
Смысл жизни - получать удовольствие от нее.
Это- не смысл жизни, а свойство психики- направленность на удовольствие, постепенное вытеснение из своего "мира" всего неудобного, неуютного и неприятного. Нельзя и глупо строить свою жизнь со своими целями вокруг того, что ты и так можешь.
http://www.youtube.com/watch?v=Pjxr08Cw59w
Смысл жизни - очень интимная вещь. Он у каждого свой собственный. Чаще всего основная масса проблем возникает именно от того, что нас принуждают хотеть, добиваться, желать, постигать то, что нам совершенно не нужно. Иными словами - основная масса людей живёт навязанными идеалами, а собственных не имеет (хотя думает что имеет). Как только появятся собственные идеалы, собственные стремления не связанные с чьим-либо мнением, сразу и смысл жизни появится и вообще всё будет хорошо. Но это долгий путь. Кто-то находит его сразу, а кто-то только на смертном одре приходит к этому.