Просмотр полной версии : Эволюция v/s Бог
Илья спокойный
24.09.2012, 05:30
Во первых, поверить не позволяет аналитический склад ума.
Во вторых, нет мотивации. Нет желания жить вечно. Понимаю, выбор ваш. У меня тоже аналитический склад ума и задавая себе вопросы как откуда мы появились, откуда произошла вселенная, кто все это создал, путем логических размышлений и спасибо совеременной науке, я пришел к выводу что теория эволюцию Ч.Дарвина это миф, который до сих пор раздувается чтобы люди в это верили. Настоль сложны строения клетки, настолько сложен механизм флоры и фауны, а уж про человека точно сказанно венец творения... что верить в то что все это произошло путем естественного отбора для меня как сказка. Такие вот мысли. спасибо
Не хотел в ветке про книги устраивать религиозных войн, но опять не удержался.
Понимаю, выбор ваш. У меня тоже аналитический склад ума и задавая себе вопросы как откуда мы появились, откуда произошла вселенная, кто все это создал, путем логических размышлений и спасибо совеременной науке, я пришел к выводу что теория эволюцию Ч.Дарвина это миф, который до сих пор раздувается чтобы люди в это верили. Настоль сложны строения клетки, настолько сложен механизм флоры и фауны, а уж про человека точно сказанно венец творения... что верить в то что все это произошло путем естественного отбора для меня как сказка. Такие вот мысли. спасибо
То есть человек очень сложен - значит он создан богом. Бог не менее сложен, чем человек, значит, следуя той же логиге, и он тоже кемто создан. И его создатель в свою очередь тоже кемто создан, и так до бесконечности. Кто же создал самого первого создателя, если он обязательно должен быть кемто создан?
June, интересная мысль. Действительно - откуда появился бог ? он же не мог сам себя создать ?
Вопрос откуда появился Бог, хороший вопрос, на который мне сложно ответить. опять же ваш логический вывод не является полностью верным, поскольку нет достаточной информации - возможно Бога никто не создавал, он и есть начало всего.
Просто хотел обратить внимание на особенности вашего логического мышления. В появление человека без творца вы не верите - слишком сложен, не может быть. А вот в появление без творца или постоянное существование более сложного существа - бога - вы верите. Нелогично получается. Я так не умею.
Traumerei
26.09.2012, 13:33
Раз уже начали "мыслить логически", то не лишне будет заметить,что даже в математике существуют свои аксиомы, то есть то,что принимается на веру,без доказательств.Все люди в здравом уме верят,что у всего есть начало,длительность и завершение. Для верующего начало-Бог. Для неверующего начало тоже Он,разве что с другим именем. И пусть мир начался с точки,но она тоже откуда-то появилась. Наличие "Бога" -аксиома нашего мира. Хотя,стоит заметить,что существуют всевозможные "альтернативные" теории...Например,что мы "сон мартышки,висящей на ветке" или "герои книги"... Но даже они подразумевают Создателя...
Просто хотел обратить внимание на особенности вашего логического мышления. В появление человека без творца вы не верите - слишком сложен, не может быть. А вот в появление без творца или постоянное существование более сложного существа - бога - вы верите. Нелогично получается. Я так не умею.
Браво!! +100000. Добавить нечего.
Traumerei
26.09.2012, 19:21
То есть человек очень сложен - значит он создан богом. Бог не менее сложен, чем человек, значит, следуя той же логиге, и он тоже кемто создан. И его создатель в свою очередь тоже кемто создан, и так до бесконечности. Кто же создал самого первого создателя, если он обязательно должен быть кемто создан?
Интересная теория,однако ...) необычно мыслите
Любой вариант создания вселенной и (или) человека будет малообоснован. Что мы можем? Тупо верить ученым или священникам или?.. Или просто из всех вариантов создания выбрать наиболее правдоподобный:
1. Вселенную и человека создало Ничто (версия эволюционистов).
2. Вселенную создал Бог, а Бога создал другой Бог. ( честно говоря такой версии вообще не встречал. здесь возникает замкнутый круг: Бога праБог, праБога прапраБог итд. И что в итоге? в итоге мы ни к чему не приходим).
3. Вселенную и (или) человека создал Бог, а Бог возник из хауса (версия древних греков)
4. Вселенную и человека создал Бог, а Бог не был создан. У Бога нет начала, он всегда существовал. (версия Библии)
Допустить что Бога никто не создавал (4 вариант) на самом деле самое рациональное , рациональней чем то что Бога создал другой Бог, чем что Бога создал Хаос, чем то что Бога совсем нет, а Вселенную и человека создало Ничто.
Версия древних евреев (Библии) как не странно рациональней, чем версия ученых. Я скорее поверю, что у Бога нет начала, чем в то что Вселенную создало Ничто. Версия эволюции из всех вариантов самая неправдоподобная, самая сказочная. Вот наверное, что хотел сказать Илья.
Раз уже начали "мыслить логически", то не лишне будет заметить,что даже в математике существуют свои аксиомы, то есть то,что принимается на веру,без доказательств.Все люди в здравом уме верят,что у всего есть начало,длительность и завершение. Для верующего начало-Бог. Для неверующего начало тоже Он,разве что с другим именем. И пусть мир начался с точки,но она тоже откуда-то появилась. Наличие "Бога" -аксиома нашего мира. Хотя,стоит заметить,что существуют всевозможные "альтернативные" теории...Например,что мы "сон мартышки,висящей на ветке" или "герои книги"... Но даже они подразумевают Создателя...
Во первых, аксиома не принимается на веру. Аксиома - утверждение, которое в рамках теории не требует доказательств. Принять существование Христа и "неисповедимость путей господних" за аксиому - довольно козырный ход. В ответ на это можно было бы спросить, почему верующий выбрал именно христианство, а не буддизм или, скажем, иудаизм? Но это совсем другая история.
Илья преподнес свою веру в Христа не как аксиому. Он высказал гипотезу: существование человека возможно только при наличии творца, потому что без творца появление такого сложного существа представляется Илье невозможным. Я применил стандартный способ опровержения гипотез - контрпример: самый первый Создатель - еще более сложное существо, но тем не менее обходится без создателя (иначе он не самый первый создатель). Значит, гипотеза Ильи неверна, и неверны выводы, основанные на этой гипотизе.
Интересная теория,однако ...) необычно мыслите
Удивлен вашему удивлению. Я применил стандартный способ опровержения гипотез.
Версия эволюции из всех вариантов самая неправдоподобная, самая сказочная. Вот наверное, что хотел сказать Илья.
Возможно Илья мог бы сказать и такую фразу. Я бы ответил, что для меня версия существования Бога менее правдоподобна. Она не лишена недостатков версии об эволюции, вероятность появления Бога не выше вероятности появления человека. Но нужно еще поверить во всемогущее существо, которому нужны любящие рабы-слуги... в общем дальше можно написать целую книгу, что некоторые авторы сделали до меня и намного лучше меня.
June, интересная мысль. Действительно - откуда появился бог? он же не мог сам себя создать?
Я считаю, что его создал человек. Человек любит и умеет создавать богов. Достаточно почитать историю, чтобы убедиться в этом.
Илья преподнес свою веру в Христа не как аксиому. Он высказал гипотезу: существование человека возможно только при наличии творца, потому что без творца появление такого сложного существа представляется Илье невозможным. Я применил стандартный способ опровержения гипотез - контрпример: самый первый Создатель - еще более сложное существо, но тем не менее обходится без создателя (иначе он не самый первый создатель). Значит, гипотеза Ильи неверна, и неверны выводы, основанные на этой гипотизе.
Ты не понял. Человека создал Бог, а Бога никто не создавал. Где тут какие опровержения твоим стандартным способом?
Возможно Илья мог бы сказать и такую фразу. Я бы ответил, что для меня версия существования Бога менее правдоподобна.
Для тебя более правдоподобно что Вселенная строилась своим ходом? Что все законы ее сорздались сами по себе? Что земля стала на расстояние от Солнце именно на таком на каком нужно для существование на ней жизни. Что первая живая клетка зародилась случайно? Что клетка преобразилась в человека своим ходом? Ты можешь представить ситуацию, что одноклеточного, если выкинуть в пространство, то за время может из него развится полноценный человек? Для тебя действительно более правдоподобна это сказка, чем то что все это создал Высший разум?
Она не лишена недостатков версии об эволюции, вероятность появления Бога не выше вероятности появления человека.
Повторяю, ты не понял. Бог был всегда.
По этому случаю нравится одна цитата: Вероятность случайного возникновения жизни сравнима с вероятностью, что энциклопедический словарь является результатом взрыва в типографии. (с).
Для тебя, June, это более правдоподобно?
Ты не понял. Человека создал Бог, а Бога никто не создавал. Где тут какие опровержения твоим стандартным способом?
Я опровергал другое утверждение.
Для тебя более правдоподобно что Вселенная строилась своим ходом? Что все законы ее сорздались сами по себе? Что земля стала на расстояние от Солнце именно на таком на каком нужно для существование на ней жизни. Что первая живая клетка зародилась случайно? Что клетка преобразилась в человека своим ходом? Ты можешь представить ситуацию, что одноклеточного, если выкинуть в пространство, то за время может из него развится полноценный человек? Для тебя действительно более правдоподобна это сказка, чем то что все это создал Высший разум?
Если не придираться к формулировкам, то для меня эта теория более правдоподобна. Эволюция происходит до сих пор и происходит довольно быстрыми темпами.
Повторяю, ты не понял. Бог был всегда.
Я понял. Есть такая теория. Для нее нет ни доказательств, ни опровержений. Мне она кажется маловероятной.
По этому случаю нравится одна цитата: Вероятность случайного возникновения жизни сравнима с вероятностью, что энциклопедический словарь является результатом взрыва в типографии. (с).
Для тебя, June, это более правдоподобно?
Знаю этот пример. Еще иногда сравнивают с обезьяной, которая случайно напечатает "Войну и мир". Только сравнение некорректное. Возьмем пример в типографией. Типографий на земле, скажем, миллион. Взрывы в них происходят вообще очень редко, поэтому на протяжении моей жизни вероятность появления словаря в результате взрыва ничтожно мала. Но представим, что таких типографий столько же, сколько молекул на земле. Помножим это число на количество планет во вселенной. Теперь помножим на миллиарды лет. Уже другой расклад, не так ли? Теперь учтем, что для удивления нам нужно получить не конкретный энциклопедический словарь, а любое довольно сложное создание, которых бесконечное множество. Можно словарь, можно Войну и мир, можно мерседес с мигалкой, а можно простейшую живую клетку. Правдоподобность возрастает, не так ли?
[QUOTE=June;117914]Я опровергал другое утверждение.
Разве? Илья говорил, что сложное поражает более сложное, но разве он где то упоминал, что цепочка это длится бесконечно? Ты вывел опровержение только благодаря этому допущению - бесконечности, ты сам ее от себя добавил, но ее то можно и не добовлять.
Если не придираться к формулировкам, то для меня эта теория более правдоподобна. Эволюция происходит до сих пор и происходит довольно быстрыми темпами.
Какие формулировки и кто к ним придирается? Интересно, а можно примерчик этих быстрых темпов. Какие живые организмы сейчас совершенствуются, да и еще в быстрых темпах? Надеюсь ты не скажешь что человек. Так кто или что?
Я понял. Есть такая теория. Для нее нет ни доказательств, ни опровержений. .
Я же вначале самом сказал, что ни у одной теории нет доказательств, к чему ты сейчас о них? Или ты имеешь доказательства эволюции?
Мне она кажется маловероятной
А то что вселенная со всем своим бесконечно сложным строением и всеми своими законами создалась из мыльного пузыря - это многовероятно? Хотя и пузыря не было, правильнее сказать из Ничто ( то есть даже не из пустоты). Тут "три в одном" практически невозможны: 1. Что все Мировоздание появилось из "мыльного пузыря". Я употрибил термин мыльный пузырь только потому что. 2. Человек даже вообразить не может Ничто. З. Что мыльный пузырь развился сам по себе в наше Мироздание.
По этому поводу мне вспомнилась один древний постулат: Из ничего ничто не происходит.
Тогда как допущение Бога, стирает все эти невозможности, оставляя за собой только одну - создание Бога. Но как я уже говорил, что пример таков:, Бога не создавали. И вот, по моему, куда разумнее допустить невозможность объяснения вечности Бога, чем все эту гору невозможностей.
Знаю этот пример. Еще иногда сравнивают с обезьяной, которая случайно напечатает "Войну и мир". Только сравнение некорректное. Возьмем пример в типографией. Типографий на земле, скажем, миллион. Взрывы в них происходят вообще очень редко, поэтому на протяжении моей жизни вероятность появления словаря в результате взрыва ничтожно мала. Но представим, что таких типографий столько же, сколько молекул на земле. Помножим это число на количество планет во вселенной. Теперь помножим на миллиарды лет. Уже другой расклад, не так ли? Теперь учтем, что для удивления нам нужно получить не конкретный энциклопедический словарь, а любое довольно сложное создание, которых бесконечное множество. Можно словарь, можно Войну и мир, можно мерседес с мигалкой, а можно простейшую живую клетку. Правдоподобность возрастает, не так ли?
Нисколько. Хоть биллионы библиотек на биллионах планетах. Как можно вообразить, что в результате поочередного взрыва всех этих типографий может сложится "Война и мир"!!!!! Ты считаешь что Война и мир может создастся без применения разума, чисто хаотично. Я так думаю, что таким способом и первого предложения не составится, а тут четыре том, в котором тысячи слов идут друг за другом в строгой последовательности. Никак такое, лично я, не могу допустить.
А вот что Бог пребывает вовек могу. Это мне "невозможное" допущение столь вероятно, как допущение конечности или бесконечности вселенной. Как ни крути, а то или то всеже надо допустить. Вот так и вечность Бога - по моему возможность приблизительно равна возможности конечности или бесконечности вселенной. Эволюция, по мне куда маловероятной. Очевидно, что она была придумана как оппозиция Богу в тот век Атеиза. Нет ее (эволюции)сейчас, не знаю про какие ты там быстрые темпы говорил. НО! Даже если она была и есть, то все равно, я скорее признаю что естественный отбор происходит по воле Высшего разума, чем сам по себе заведенный и действующий по себе же самостоятельный процесс процесс.
Никто не замечал изменений в природе ? Недалеко от меня высохло озеро, стало много ежиков. Жизнь меняется. Какие-то виды вымирают, какие-то увеличиваются, меняются их пункты дислокаций. И это можно наблюдать даже нам! учитывая что наша жизнь ничтожно коротка, в сравнении с жизнью природы.
Мог ли человек эволюционировать их малекулы? - да мог.
Никто не замечал изменений в природе ? Недалеко от меня высохло озеро, стало много ежиков. Жизнь меняется. Какие-то виды вымирают, какие-то увеличиваются, меняются их пункты дислокаций. И это можно наблюдать даже нам! учитывая что наша жизнь ничтожно коротка, в сравнении с жизнью природы.
Мог ли человек эволюционировать их малекулы? - да мог.
Ты говоришь сейчас не об эволюции. Эволюция это совершенствование, а ты: озеро высохло! это разрушение. Ежики переселилось и что? А завтра я переду жить на север... значит этим самым я эволюционирую?
допустим что эволюция работает. как появились законы по которым она работает?)
Вот я об этом и сказал в конце... даже если и допустить эволюцию. Этому процессу подвластны свои определенные правила - учитывая то что этот процесс идет на совершенствование. По этой теории (эволюции), получается что эти правила установила сама эволиция. Но как может устанавливать правила то что не мыслит?!
озеро поспособствовало тому чтобы тысячи разных организмов переместились в другую среду, или умерли. Эволюция так и получается - вследствии каких-то изменений.
Если ты поедешь на север (понять это именно как северный климат) - да, ты эволюционируешь, организм перестроится под другую среу обитания, появятся характерные навыки, привычи, опыт. Конечно по сравнению с эволюцией обезьяны в человека твоя эволюция будет ничтожной. Но так про то и говорим что прошло очень много времени.
fuсka rolla
27.09.2012, 07:01
Какие живые организмы сейчас совершенствуются
Не сказать, что я- не атеист, но Каин прав- эволюция не подтверждается экспериментально.
Никто не замечал изменений в природе ? Недалеко от меня высохло озеро, стало много ежиков. Жизнь меняется. Какие-то виды вымирают, какие-то увеличиваются, меняются их пункты дислокаций. И это можно наблюдать даже нам! учитывая что наша жизнь ничтожно коротка, в сравнении с жизнью природы.
У тебя все смешалось. Изменения в природе- антропогенны. т.е. это мутация.
допустим что эволюция работает. как появились законы по которым она работает?)
Ты тонок )
не вижу принципиальной разницы. Можно это как угодно назвать. Мне понравилась комичная теория Задорнова, про то что эволюция началась в России, имелось ввиду что обезьяны в Африке обитают в более благоприятных условиях. В холодном климате для того чтобы выжить - надо больше думать. Ситауция более способствует старту процесса развития.
На все не смогу ответить, убегаю на работу. Но один пример приведу:
Как можно вообразить, что в результате поочередного взрыва всех этих типографий может сложится "Война и мир"!!!!! Ты считаешь что Война и мир может создастся без применения разума, чисто хаотично. Я так думаю, что таким способом и первого предложения не составится, а тут четыре том, в котором тысячи слов идут друг за другом в строгой последовательности. Никак такое, лично я, не могу допустить.
Каин, подбрось монетку, пусть она упадет на твой стол. Упала? Теперь посчитай вероятность падения монетки именно в то место (с точностью до размера атома), в которое она упала. Вероятность примерно 1/100500триллионов. То есть почти нулевая. Тем не менее это произошло. Ты удивлен?
Я не случайно привел этот пример. Ты ведь мне тоже предлагал оценить вероятность именно того события, которое произошло. Почему именно Война и Мир? Почему не бесконечное количество любых осмысленных книг? Почему ты рассматриваешь только землю, а не бесконечное количество других планет?
озеро поспособствовало тому чтобы тысячи разных организмов переместились в другую среду, или умерли. Эволюция так и получается - вследствии каких-то изменений.
Если ты поедешь на север (понять это именно как северный климат) - да, ты эволюционируешь, организм перестроится под другую среу обитания, появятся характерные навыки, привычи, опыт. Конечно по сравнению с эволюцией обезьяны в человека твоя эволюция будет ничтожной. Но так про то и говорим что прошло очень много времени.
В принципе Факка ролла ответил, эволюция это мутация, а ты говоришь про простую закалку.
Каин, подбрось монетку, пусть она упадет на твой стол. Упала? Теперь посчитай вероятность падения монетки именно в то место (с точностью до размера атома), в которое она упала. Вероятность примерно 1/100500триллионов. То есть почти нулевая. Тем не менее это произошло. Ты удивлен?
[/QUOTE]
Ну это вообще херь. Сравнил вариант упасть монетки в нужное место и роман Война и мир!!!
Я не случайно привел этот пример. Ты ведь мне тоже предлагал оценить вероятность именно того события, которое произошло. Почему именно Война и Мир? Почему не бесконечное количество любых осмысленных книг? Почему ты рассматриваешь только землю, а не бесконечное количество других планет?
По моему, вероятность случайного создания Солнца, Земли,человека намного маловероятной случайного создания Войны и мир. Монетка может и третий раз упасть в то место и четвертый в зависимости от количества подбрасывания и что, это падение монетки в тоже место свидетельствует нам о разуме? Нет, а Война и мир, как и вся Вселенная свидетельствует.
Илья спокойный
27.09.2012, 14:57
Давайте разберемся что бы мы друг друга понимали вот это так:
Просто хотел обратить внимание на особенности вашего логического мышления. В появление человека без творца вы не верите - слишком сложен, не может быть. А вот это не совсем понял
А вот в появление без творца или постоянное существование более сложного существа - бога - вы верите. Появления человека без творца?? нет не верю, посольку нет никаких письменных или иных других аргументов, которые бы это подтверждали (про теорию Дарвина я уже говорил), теперь постоянное существование более сложного существа как вы называете Бога, а я думаю, что это есть начало всего что вокруг нас, другое дело, я вижу для вас откуда появился Бог? никто не знает на это ответа, может он был всегда, а наша вселенная это только миг для него - тут можно много гипотез приводить, может он появился откуда то. По большому счету тот модно скзать только одно, нам не известно и мы слишком мало знаем ака ничтожны в своем понимании, чтобы понять это на данный момент. так ли важно откуда или как появился Бог - для меня это уже причины почему не верить.... так что не логичности я тут не увидел, может просто я не правильно вас понял?
Илья спокойный
27.09.2012, 15:02
Любой вариант создания вселенной и (или) человека будет малообоснован. Что мы можем? Тупо верить ученым или священникам или?.. Или просто из всех вариантов создания выбрать наиболее правдоподобный:
1. Вселенную и человека создало Ничто (версия эволюционистов).
2. Вселенную создал Бог, а Бога создал другой Бог. ( честно говоря такой версии вообще не встречал. здесь возникает замкнутый круг: Бога праБог, праБога прапраБог итд. И что в итоге? в итоге мы ни к чему не приходим).
3. Вселенную и (или) человека создал Бог, а Бог возник из хауса (версия древних греков)
4. Вселенную и человека создал Бог, а Бог не был создан. У Бога нет начала, он всегда существовал. (версия Библии)
Допустить что Бога никто не создавал (4 вариант) на самом деле самое рациональное , рациональней чем то что Бога создал другой Бог, чем что Бога создал Хаос, чем то что Бога совсем нет, а Вселенную и человека создало Ничто.
Версия древних евреев (Библии) как не странно рациональней, чем версия ученых. Я скорее поверю, что у Бога нет начала, чем в то что Вселенную создало Ничто. Версия эволюции из всех вариантов самая неправдоподобная, самая сказочная. Вот наверное, что хотел сказать Илья. Соглашусь с вашим тезисом. Только маленькая поправка - нельзя ставить Бога и человека в сравнение (пусть Библия и говорит создал человека по своему образу и подобию) то мне кажется здесь именно образ, внешний облик. Если Бог смог создать вселенную (макро) и клетку человека (микро) то насколь сила и мощь его превосходит наши способности, что никакое сравнение нас просто не должно быть. Мы не соизмеримы по возможностям силы созидания как таковой. Силой воли и разума мы не можем создать ничего живого как бы нам не хотелось.
Илья спокойный
27.09.2012, 15:12
Поделюсь мыслью вот о чем (после того поста Каин хорошо ответил, вы строите контпример на ошибочном суждении, которое вы сами приводите для этого - так как это нам не известно абсолютно).
Возможно Илья мог бы сказать и такую фразу. Я бы ответил, что для меня версия существования Бога менее правдоподобна. Она не лишена недостатков версии об эволюции, вероятность появления Бога не выше вероятности появления человека. Но нужно еще поверить во всемогущее существо, которому нужны любящие рабы-слуги... в общем дальше можно написать целую книгу, что некоторые авторы сделали до меня и намного лучше меня. - неверная трактовка христианства вот здесь:
Но нужно еще поверить во всемогущее существо, которому нужны любящие рабы-слуги... здесь вы заблуждаетесь, поверьте мне. Я приведу один пример. Как может слепой рассуждать о живописи, так и вы (атеист не так ли?) как можете рассуждать о том, во что не верите? Именно вера, она и только она может открыть дверь и вы почувствуете то, о чем говорят истинно верующие, вы думаете они говорят это потому, что глупые и дают себя обманывать?? :)) есть среди верующих очень умные люди я уверен, просто когда чувствуешь это и смотришь на жизнь под другим углом, многое становится на свои места. Я уважаю вашу точку зрения, верить или не верить ваше право.
Далее, расскажите тогда о своей точке зрения откуда все произошло??
Я считаю, что его создал человек. Человек любит и умеет создавать богов. Достаточно почитать историю, чтобы убедиться в этом. А можно раскрыть это глубже?? Спасибо
Илья спокойный
27.09.2012, 15:39
по поводу эволюция VS Бог. Кто нибудь читал теорию эволюции Ч.Дарвина. Скажу несколько моментов об этом:
- первое, он не предполагал, что Бога-творца не существует
- второе, в его труде, есть отдельный параграфф, который называется примерно так - критические допущения при которых моя теория об эволюции не имеет право на существование., так перечисленны различные интересные вещи - например, если шла эволюция, миллионы лет и из позвоночных появились рептилии, то по теории Э. этот процесс растягивается на долгий период так? все согласны? лапы у крокодилов вдруг за день не выростут у позвоночных (какойнить большой страшный рыб плавал и тут конечности вдруг :) то есть я к чему веду - должны быть переходные виды, там 1000лет с маленькими лапками - которые постепенно отрастают такие как бы полумутанты что ли... так вот Дарвин писал если археология не найдет останков таких вот переходных особей, то моя теория извините швах... так же и совсеми остальными переходами, так до сих пор археологи и ищут эти переходные особи.
Еще один момент, как показывают те же археологические находки, останки найденных древних видов существовали примерно в то же самое время, то есть и птицы и рептилии и другие появились на земле примерно в одинаковое время - типа как бах и появились....
И еще один момент, если теория Э. верна то как обьяснить тот факт что есть такие виды в наше время, которые существовали и миллионы лет назад, они ведь должны были эволюционировать по идеи?
Одним словом, мы знаем так мало, что делать какие то 1000000% истинные выводы просто не в состоянии.
Теперь - а как же о свидетельствах, что Иисус родился, вырос и действительно совершал те чудеса, которые он совершал?? Кто нить об этом подумал? если бы этот человек был шарлотаном то как ему бы удалось обмануть столько людей заставить поверить в себя и даже изменить летоисчесление от рождества Христова?? Как можно обмануть столько миллионов людей - что бы они поверили в Бога, когда читают Бибилию, ведь то что в ней написанно, просто обескураживает, я столько читал в своей жизни, но это совсем не обыкновенное, ососбенно новый завет - Евангелие. Как быть с этим? Можно верить что это обман и попытка евреев контролировать мир через религию, тогда зачем они распяли Христа?? Я думаю вера во многом появилась после всех тех чудес что Иисус совершил, специально для того что бы мы поверили. А кто не хочет верить, выбор его, когда придет сатана вы поверите. Вот такие мысли. Спасибо
Ну это вообще херь. Сравнил вариант упасть монетки в нужное место и роман Война и мир!!!
Ух, Каин, ну не для этого я привел пример с монеткой. Я хотел показать, как неправильно поставленная задача приводит к неправильному выводу, только и всего.
В этом примере вероятность падения мотетки в точно определенное место практически нулевая. Можно сделать вывод, что она не могла туда упасть. Но ведь она упала именно туда только что!
Нужно внимательно относиться к постановке задачи. Например есть смысл сравнивать вероятность падения монетки орлом с вероятностью падения решкой. Вероятность случайного появления человека с вероятностью случайного появления Бога, вероятность постоянного существования клетки с вероятностью постоянного существования Бога.
Я не знаю, как вы с Ильей сравниваете вероятность появления, например, живой клетки с вероятностью постоянного существования Бога. Вы знаете, какова вероятность появления живой клетки в кубометре вещества за час? Количество кубометров в среднестатистической планете? Количество планет во вселенной? Количество часов с момента возникновения мира? Как вы определяете эту вероятность? На глазок?
А про вероятность постоянного существования Бога что известно? Вообще ничего.
В результате вы сравниваете число, про которое известно, что один из его множителей очень мал, с числом, про которое вообще ничего не известно, и делаете вывод, что первое число намного меньше второго. Здорово. Только с реальностью ваш вывод никак не связан.
Я считаю, что его создал человек. Человек любит и умеет создавать богов. Достаточно почитать историю, чтобы убедиться в этом.
А можно раскрыть это глубже?? Спасибо
Вы христианин. Рискну предположить, что считаете остальные религии выдумкой. Нельзя же верить одновременно в Христа, Аллаха, Зевса, Велеса, Ра и еще тысячи или миллионы других богов? Если я прав, значит считаете остальные религии выдумкой. Значит отчасти, за исключением христианства, вы разделяете мою позицию. Т.е. человек любит и умеет создавать богов. Ведь Аллаха, Зевса и других богов, с нашей точки зрения, создал человек, не так ли? Наше мировоззрение отличается совсем чуть чуть. Я считаю, что и Христа тоже создал человек. Надеюсь я объяснил свою позицию достаточно подробно.
В этом примере вероятность падения мотетки в точно определенное место практически нулевая. Можно сделать вывод, что она не могла туда упасть. Но ведь она упала именно туда только что!
Из биллион в биллионной степени подбросанных раз монентки ВПОЛНЕ веротяно что она упадет в то самое место, тогда как при биллион в биллионной степени раз взрыва типографии, не то что маловерояно, вообще невероятно что сложится роман Война и Мир. Неужели ты не видишь отличия? Ты не учитываешь аспект наличия разума.
Нужно внимательно относиться к постановке задачи. Например есть смысл сравнивать вероятность падения монетки орлом с вероятностью падения решкой. Вероятность случайного появления человека с вероятностью случайного появления Бога, вероятность постоянного существования клетки с вероятностью постоянного существования Бога.
Вероятность постоянного существования Бога больше вероятности случайного возникновения вселенной, солнечной ситстемы, планеты Земля, человека. Теперь я правильно сравнил? Так я об этом и говорил. Человек это следствие: Вселенная- Солнце-Земля-Человек.
Я не знаю, как вы с Ильей сравниваете вероятность появления, например, живой клетки с вероятностью постоянного существования Бога. Вы знаете, какова вероятность появления живой клетки в кубометре вещества за час? Количество кубометров в среднестатистической планете? Количество планет во вселенной? Количество часов с момента возникновения мира? Как вы определяете эту вероятность? На глазок?
А про вероятность постоянного существования Бога что известно? Вообще ничего.
Вот в том то и дело что неизвестно! В этом вся соль. Мы не знаем о вероятности вечного существования Бога, тогда как о вероятности случайного появления человека нам известно – невероятно. Далее: При эволюции посыл вечного существования Бога заменяется на посыл Ничто. Как возникла вселена? Большой взрыв. А где произошел это взрыв и что было до него? Это также невероятно как и невероятность вечности Бога. Но! Эти посылы мы как в математике взаимно сокращаем. То есть сократили как невероятные. Что отсается? В первом варианте Бог создает Вселенную и человека. Во втором вселенная и человек создаются случайно. Вот тут уже очевидно, что возможность появления человека по средсвтом вечного Бога вероятней, чем из Ничего посредством случая.
1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом варианте – невероятное только первый пункт – вечный Бог, тогда как при втором невероятны ВСЕ (!) пункты.
В результате вы сравниваете число, про которое известно, что один из его множителей очень мал, с числом, про которое вообще ничего не известно, и делаете вывод, что первое число намного меньше второго. Здорово. Только с реальностью ваш вывод никак не связан.
А тебе что –то известно про Ничто?
Из биллион в биллионной степени подбросанных раз монентки ВПОЛНЕ веротяно что она упадет в то самое место, тогда как при биллион в биллионной степени раз взрыва типографии, не то что маловерояно, вообще невероятно что сложится роман Война и Мир. Неужели ты не видишь отличия? Ты не учитываешь аспект наличия разума.
Ты снова не понял того, что я хотел сказать. Я не сравнивал вероятность попадания монетки куда либо с вероятностью создания Войны и Мира путем взрыва. Я лишь хотел показать, что и то, и то бессмысленно. Я пытаюсь объяснить, что сравнивать килограммы с градусами бессмысленно, а ты второй раз мне отвечаешь, что градусов все равно больше, чем килограммов, потому что ну уж очень горячо. Нужно сравнивать сравнимое. Несравнимое сравнивать не нужно.
Вероятность постоянного существования Бога больше вероятности случайного возникновения вселенной, солнечной системы, планеты Земля, человека. Теперь я правильно сравнил? Так я об этом и говорил. Человек это следствие: Вселенная- Солнце-Земля-Человек.
Как ты оценил вероятность постоянного существования Бога? Чему она равна?
Как ты оценил вероятности случайного возникновения вселенной, солнечной системы, планеты Земля, человека? Чему они равны? Ты не знаешь ни первой, ни второй вероятности, но пишешь, что первая больше второй.
Вот в том то и дело что неизвестно! В этом вся соль. Мы не знаем о вероятности вечного существования Бога
На этом можно было бы закончить. Если мы не знаем о вероятности вечного существования Бога ничего, то и сравнивать мы ее ни с чем не можем. Мы не можем использовать ее ни в каких математических вычислениях.
Это также невероятно как и невероятность вечности Бога. Но! Эти посылы мы как в математике взаимно сокращаем. То есть сократили как невероятные. Что остается?
2*0 = 0;
3*0 = 0;
2*0 = 3*0. 0 сокращаем.
Вывод: 2=3.
Каин, Богом прошу, займись математикой.
1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом варианте – невероятное только первый пункт – вечный Бог, тогда как при втором невероятны ВСЕ (!) пункты.
Опять же 0*1*1*1*1*1 не больше чем 0*0*0*0*0*0. Обидно, странно, но факт.
А тебе что –то известно про Ничто?
Нет. А тебе?
Ты снова не понял того, что я хотел сказать. Я не сравнивал вероятность попадания монетки куда либо с вероятностью создания Войны и Мира путем взрыва. Я лишь хотел показать, что и то, и то бессмысленно. Я пытаюсь объяснить, что сравнивать килограммы с градусами бессмысленно, а ты второй раз мне отвечаешь, что градусов все равно больше, чем килограммов, потому что ну уж очень горячо. Нужно сравнивать сравнимое. Несравнимое сравнивать не нужно.
Черт возьми, а что же надо сравнивать! Ты мне сам привел контрпример с монетой на пример Войны и мира, а сейчас говоришь, что это не стоит сравнивать. Мы сравниваем вероятность с вероятностью. Какие градусы и килограммы!
Как ты оценил вероятность постоянного существования Бога? Чему она равна?
Как ты оценил вероятности случайного возникновения вселенной, солнечной системы, планеты Земля, человека? Чему они равны? Ты не знаешь ни первой, ни второй вероятности, но пишешь, что первая больше второй.
Я же привел формулу, которую ты както умудрился запоганит какими то цифрами! Отвечу ниже, к цитате о твоей математике.
На этом можно было бы закончить. Если мы не знаем о вероятности вечного существования Бога ничего, то и сравнивать мы ее ни с чем не можем. Мы не можем использовать ее ни в каких математических вычислениях.
Если ты не можешь сравнить вероятность эволюции и Бога, тогда к чему ты сказал что вероятность эволюции больше чем вероятность Бога?
2*0 = 0;
3*0 = 0;
2*0 = 3*0. 0 сокращаем.
Вывод: 2=3.
Каин, Богом прошу, займись математикой.
Вечный Бог = 0, Ничто = 0. Нет этот не нули. Невероятность мы понимаем как немыслимое. То есть нам придется допустить немыслимое вероятным. Если ты оба варианта сделаешь нулями, то ты сделаешь невозможным спор о том, как возникла вселенная, из Ничто или посредством Бога.
Опять же 0*1*1*1*1*1 не больше чем 0*0*0*0*0*0. Обидно, странно, но факт.
Ну и главное. Для этого привожу формулу, которую ты безбожно извратил своею математикой.
1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом варианте – невероятное только первый пункт – вечный Бог, тогда как при втором невероятны ВСЕ (!) пункты.
Мы срваниваем вероятность существования Бога с вероятностью эволюции . В первом случае, я в самом начале заявил, что нужно принять довод что Бог вечен. Ты сказал что это невероятное. Я сказал, что это такое же невероятное как то, что до Вселенной было Ничто. То есть это и там невероятно и там. Но мы живем, и какой-то вариант из этих вероятен. Или вселенная произошла по воле Бога или из Ничто по случаю Большого взрыва. Вот тут я и сказал что эти невероятности мы сокращаем, то есть как бы делаем вероятным ( ведь вселенная существует) и рассматривает дальнейший ход, уже как и первое и второе вероятное. и тогда получается что при Боге комбинация: Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек, вполне вероятно, даже более вполне разумно и логично. Тогда как при втором, даже если и допустить это Ничто (точно также как мы допустили существование Бога), ведь вполне возможно, что Вселенная вышла из Ничто, то все равно вся остальная цепочка: Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек, все равно невероятны, или даже пускай маловероятны, так как Случай вряд-ли мог все это создать. И я заключаю, что первое (наличие Бога) вероятнее второго (Ничто) так как вероятней что всю последующую цепочку породил Бог, чем случай.
А ты что показал своими цифрами, что и при первом и при втором случае получается ноль. В первом Бог, во втором Ничто. Так мы именно это сраниваем, и это невероятность у нас звучит как невероятность только как немыслимое. Но ведь надо же это невероятное допустить вероятным, иначе каким же тогда путем возникала Жизнь? А если у тебя и есть какой - то третий путь, и что? ведь мы то сравнивали именно эти два варианта.
!!! Невероятное мы допускаем как вероятное. Невероятное - это немыслимое. Наверное мне так лучше надо было выразиться. Просто мы отталкивались от того, что Начало Начал - это невероятное.
Но ты выпал из темы спора и сделал оба варианта невероятным, и то что Жизнь зародилась Богом, и то что Эволюцией. Так к чему тогда спор? Признаю, что я допустил некую лексическую ошибку, но ты забыл о споре, и свел и мою и свою позицию на нет, сам того не замечая.
Еще раз. вначале был Бог или вначале было Ничто. эти варианты оба невероятны (немыслимы), но Вселенная существует, и мы спорим каким путем возникла: из Бога или из Ничто? И естественно что эти невероятности надо допустить как вероятными.
Нет. А тебе?
На что я тебе так ответил? На то что ты сказал, что мне не известно про первое число, то есть про первопричину жизни и следственно я не могу строить дальнейшие рассужждения, стоить последующую цепочку. Вот я у тебя и спрашиваю, а что тебе известно про Ничто? То есть, ты также не знаешь про это Ничто, как и я про Бога.
Ты выпал из темы спора. Ты забыл, я напоминаю. Твоя позиция была, что возникновение человека вероятней через эволюцию (то есть через Ничто), чем в результате Бога. Я только об этом. а ты уже не понятно о чем.
Черт возьми, а что же надо сравнивать!
Я, например, сравнил случайное возникновение Бога и случайное возникновение клетки потому, что посчитал это сравнением случайного возникновения более сложного объекта со случайным возникновением менее сложного При Прочих Равных Условиях. Вероятность того, что монета выпадет орлом 100 раз подряд выше, чем вероятность того, что она выпадет орлом миллион раз подряд.
Тогда к чему ты сказал что вероятность эволюции больше чем вероятность Бога?
Объяснил.
Что это за цифры, ты откуда из взял, может ты пояснишь? Причем тут 2 и 3 и О. Ты меня за идиота держишь? Я упразднил довод невероятности вечного Бога вместе с доводом невероятности Ничто. Причем тут два помноженное на ноль????
Не обижайся. Хотел намекнуть, что не все в математике можно сокращать. Например 0 не сокращают.
Ты написал, что одну неизвестную малую величину справа можно сократить с другой неизвестной малой величиной слева. Это математическая ошибка. Нельзя их сокращать. Если не нравится математика, скажу по другому - это логическая ошибка. Выводы, основанные на таких рассуждениях, неверны.
Ну и главное. Для этого привожу формулу, которую ты безбожно извратил своею математикой.
1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом варианте – невероятное только первый пункт – вечный Бог, тогда как при втором невероятны ВСЕ (!) пункты.
У тебя одни цифры в голове а понимания нет.
Просто язык цифр короче. Объясню словами:
Достаточно одного невероятного пункта в обоих строчках (или пункта с неизвестной вероятностью), чтобы дальнейшее сравнение стало бессмысленным. Добавление в цепочку других невероятных пунктов ничего не меняет. Я пытался объяснить это языком цифр, потому что объяснять на житейских примерах тоже можно, но это займет очень много времени.
То есть это и там невероятно и там. Но мы живем, и какойто вариант из этих вероятен. Или вселенная произошла по воле Бога или из Ничто по случаю Большого взрыва. Вот тут я и сказал что эти невероятности мы сокращаем, то есть как бы делаем вероятным
Тут у тебя ошибка. Нельзя их сокращать. Давай хотя бы об этом договоримся.
На что я тебе так ответил? На то что ты сказал, что мне не известно про первое число, то есть про первопричину жизни и следственно я не могу строить дальнейшие рассужждения, стоить последующую цепочку. Вот я у тебя и спрашиваю, а что тебе известно про Ничто? То есть, ты также не знаешь про это Ничто, как и я про Бога.
Да, я не знаю про Ничто ничего. Если я гдето прямо или косвенно говорил другое, извиняюсь.
Ты точно выпал из темы спора. Ты забыл, я напоминаю. Твоя позиция была, что возникновение человека вероятней через эволюцию (то есть через Ничто), чем в результате Бога. Я только об этом. а ты уже не понятно о чем.
Просто я поставил человека и Бога в равные первоначальные условия, и получилось, что человеку возникнуть проще. Если мы считаем, что первоначальные условия не равны (т.е. человек эволюционировал, а Бог был всегда), то тут и сравнивать нечего.
Тут у тебя ошибка. Нельзя их сокращать. Давай хотя бы об этом договоримся.
June, я понял загон с Нулем. Я уже все исправил. Перечитай пост, там я уже все пояснил. Ты ответил быстрее чем я скорректировал.
Если все разъяснения приложить дополнито к той цепочке то получится следующие.
1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом и втором варианте - первое звено одинаково немыслимо. Поэтому эти два первых звена отождествляем как равные по возможности. Но, при первом варианте все остальные звенья вероятны (Бог вероятно может создать человека) тогда как при втором все последующие звенья маловероятны маловероятно, что Ничто создаст в итоге человека). Итак. Мироздание более вероятно при посредстве Бога, чем при содействии Ничто.
Вроде как банально, куда ясно что вероятность создания человека Богом куда больше чем простым слепым случаем. Но нет, ты почему то заявил, что вариант с эволюцией вероятней (для меня версия существования Бога менее правдоподобна)., поэтому и возник спор. А почему для тебя это так казалось невероятным? Потому как ты видимо расматривал вариант , когда Бога изначально не было и поэтому его надо еще создать. Но я то не это вариант рассматривал как самый правдоподобный, а именно вариант вечного Бога. Хотя если вернуться в началу дискусии то видно, что я постоянно тебе это напоминал "Повторяю, ты не понял. Бог был всегда." И ты меня слышал поскольку отвечал: Я понял. Есть такая теория. Для нее нет ни доказательств, ни опровержений. Мне она кажется маловероятной..
Так вот скажи мне, что тебе сейчас не ясно? Если есть такая теория, то признаешь ли ты что теория с Эволюцией маловероятной чем с Богом (в том случае когда он был всегда)?
[QUOTE=June;118033]Я, например, сравнил случайное возникновение Бога и случайное возникновение клетки потому, что посчитал это сравнением случайного возникновения более сложного объекта со случайным возникновением менее сложного При Прочих Равных Условиях. Вероятность того, что монета выпадет орлом 100 раз подряд выше, чем вероятность того, что она выпадет орлом миллион раз подряд.
Ой, ладно, я прекрасно понимаю, что если монетку подбросить два раза или биллион раз, то во вторм случае возможности больше. И тогда же я так тебя и понял. На что я ответил, что здесь количество подбрасываний - играет роль на процент вероятности, а где Война и мир - нет. Ведь Войну и Мир (Энциклопедический словарь) я привел как аргумент невероятности, на что ты мне привел пример с монетой и сказал, что если число типографий увеличь, то это станет вероятным. На что я ответил, что монеты это одно а Война и мир совсем другое. Поэтому твои пример с множественным числом типографий не объяснял вероятность создания Вселенной по воле слепого случая. Так как случай не располагает разумом.
fuсka rolla
28.09.2012, 07:18
по поводу эволюция VS Бог. Кто нибудь читал теорию эволюции Ч.Дарвина. Скажу несколько моментов об этом:
- первое, ....
- второе,...
В ней много белых пятен. Кроме вами перечисленных, еще и то, что единственная предпосылка для ее (теории) создания была ярусность: каждый вид обитает только в том месте, где имеется пища только для него (птиц имел в виду). Затем- борьба за ярусы, сукцессия( смена одного биоценоза другим) и т.д. То есть описана только конкуренция. Помимо невозможности экспериментального подтверждения теории, существует и чуть менее значимый ее недостаток- исчезновение, а вернее- не существование переходных видов, которые по версии сторонников теории Э. существовали, но, тем не менее, до сих пор только подразумеваются.
Пример с монеткой только демонстрирует ничтожные шансы на повторение копии вселенной. Важно заметить- копии. Абсолютно одинаковой. Я же утверждаю, что упавшая на другое место монетка создает прецедент для возможного существования абсолютно другой вселенной. Я не говорю, что она есть, я только привязал, как того хотел автор идеи с монеткой, саму монетку к созданию системы. Из этого должно следовать, что каждый новый вариант ее приземления- новая, совершенно другая вселенная.
Но также не могу поддержать Каина. Версия, поддерживаемая им, означает бесконечный процесс созидания: землю создал бог, бога создал надбог, его- кто-то другой, и так до бесконечности. Мне не симпатичны ни эволюция, ни пантеизм (или чего вы там сторонники). Правильней было бы- не закапываться в софистику, а, пытаясь разобрать интересующую нас проблему, опираться на известное. Нельзя ведь опереться на неизвестное (в любом смысле).
1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом и втором варианте - первое звено одинаково немыслимо. Поэтому эти два первых звена отождествляем как равные по возможности.
Каин, тут у тебя ошибка. Нельзя их отождествлять как равные.
Еще, в своих рассуждения ты исходишь из предположения, что если одно невероятное событие помножить на несколько вероятных, оно будет вероятнее произведения нескольких невероятных событий. Это неверное предположение. Я раньше пытался показать это на цифрах: 0*1*1*1*1*1 не больше, чем 0*0*0*0*0*0. Если в своих рассуждениях допускать такие логические ошибки, какие допускаешь ты, можно доказать вообще все что угодно. Можно доказать, что Бог есть, можно доказать, что его нет, можно доказать что 2=3.
Но также не могу поддержать Каина. Версия, поддерживаемая им, означает бесконечный процесс созидания: землю создал бог, бога создал надбог, его- кто-то другой, и так до бесконечности.
Факка ролла, ты абсолютно меня не слышал. Я сказал и тысячу раз повторил что Бог вечен, то есть был всегда. Эту версию о которой ты сейчас говоришь, я отмел в самом начале, и сказал что вообще не слышал чтобы ее кто выдвигал в качестве гипотезы.
Земле 4.5 миллиардов лет. Она не была тут вечно. Если эволюции не существует то как люди появились на земле? Появились мгновенно?
Откуда появились динозавры?
А причем тут мгновенное появление человека и динозавры? Разве существование динозавров доказывает эволюцию человека? Два абсолютно разных вида.
Каин, тут у тебя ошибка. Нельзя их отождествлять как равные.
Еще, в своих рассуждения ты исходишь из предположения, что если одно невероятное событие помножить на несколько вероятных, оно будет вероятнее произведения нескольких невероятных событий. Это неверное предположение. Я раньше пытался показать это на цифрах: 0*1*1*1*1*1 не больше, чем 0*0*0*0*0*0. Если в своих рассуждениях допускать такие логические ошибки, какие допускаешь ты, можно доказать вообще все что угодно. Можно доказать, что Бог есть, можно доказать, что его нет, можно доказать что 2=3.
Ты тоже ничего не понял. Это две самые вероятные (!) модели возникновения и последующие развития вселенной, а ты снова о нуле, по твоей логике получается что ни версия эволюции, ни дренееврейская версия не имеют право на существование. Тогда скажи же какую версию нам принять как вероятную?
Десятый раз повторяю, что это невероятное мы допускаем как вероятное. Можно конечно говорить о других варианта 3. что Бога породил другой Бог и 4. что Бога породил Хаос. Но мы о них как-то не спорили, то есть идея создания Бога Боогм никому не по душе, также что Бога породил Хаос, представляется менее вероятной, чем те два первых способа о которых, черт возьми, тут и идет полемика. А ты- все ноль, все ноль. Предложи тогда свою единицу. Интересно будет послушать, какая же версия по твоему имеет большую вероятность, чем выше приведенные.
С какой скоростью люди появились на земле? Как это выглядело?
Трудно вообразить что Бог просто щелкнул пальцем и в мгновение появился человек. Наиболее вероятно предположить, что был длительный процесс. Как бы логично, что прежде чем создать человека, необходимо создать живую клетку. И даже если допустить что живая клетка создалась случайно, то что вероятней? То что Высший разум посредством ее создал человека или что это клетка, пребывая в пространстве, развилась по воли слепого случая в человека? Нет, лично для меня теория эволюции куда сказочнее существования Бога. Вот о чем толк.
Лично я думаю так. Что те люди, которые считаю более вероятным то, что вселенная (а за ней солнечная система, земля, жизнь, человек) зародилась поволе слепого случая из ничего, чем посредством Высшего разума, просто не имеют никакого представления о сложности всего Мироздания (включая человека).
1.Планеты двигаются по своим орбитам вокруг солнца с математической точностью, поэтому всегда можно рассчитать где они будут находиться в тот или иной момент. Случайной ли произошла такая организация? Организация без организатора?
2.Законы природы во вселенной настолько точны что специалисты рассчитывают полет космического корабля, к примеру до луны, с точностью до секунды. Разве эти законы не нуждаются в законодателе? Они произошли случайно? Законы без законодателя?
3. Орбитальная скорость Земли ровно такая, какая нужна чтобы удерживать ее на правильном расстоянии от Солнца (ближе - дальше: жизни нет). Кроме того, земля делает полный оборот вокруг своей оси, что также необходимо дла жизни на Земле.
Кто установил скорость вращение Земли вокруг Солнца и вокруг своей оси? Никто?
Бллин, можно говорить еще много, но черт возьми, вот стоит сарай, четыре стены, крыша, пол, окна, дверь. Можно ли представить что этот сарай может построится случайно, сам по себе? Лично я не представляю. Так что такое сарай из четырех досок в сравнении с нашим Мирозданием!!! Если для того чтобы построить ванючий сарай нужен разум, разве он не нужен был для постройки Мироздания. Ей, богу, ребята, не обижайтесь, я выскажу свое мнение, но мне представляются люди, считающих что все возникло случайно просто людьми, обладающие слабыми мыслительными способностями.
Илья спокойный
28.09.2012, 16:55
В ней много белых пятен. Кроме вами перечисленных, еще и то, что единственная предпосылка для ее (теории) создания была ярусность: каждый вид обитает только в том месте, где имеется пища только для него (птиц имел в виду). Затем- борьба за ярусы, сукцессия( смена одного биоценоза другим) и т.д. То есть описана только конкуренция. Помимо невозможности экспериментального подтверждения теории, существует и чуть менее значимый ее недостаток- исчезновение, а вернее- не существование переходных видов, которые по версии сторонников теории Э. существовали, но, тем не менее, до сих пор только подразумеваются.
Пример с монеткой только демонстрирует ничтожные шансы на повторение копии вселенной. Важно заметить- копии. Абсолютно одинаковой. Я же утверждаю, что упавшая на другое место монетка создает прецедент для возможного существования абсолютно другой вселенной. Я не говорю, что она есть, я только привязал, как того хотел автор идеи с монеткой, саму монетку к созданию системы. Из этого должно следовать, что каждый новый вариант ее приземления- новая, совершенно другая вселенная.
Но также не могу поддержать Каина. Версия, поддерживаемая им, означает бесконечный процесс созидания: землю создал бог, бога создал надбог, его- кто-то другой, и так до бесконечности. Мне не симпатичны ни эволюция, ни пантеизм (или чего вы там сторонники). Правильней было бы- не закапываться в софистику, а, пытаясь разобрать интересующую нас проблему, опираться на известное. Нельзя ведь опереться на неизвестное (в любом смысле). Таким образом, мы с вами приходим к выводу, что наука на данный момент времени, не располагает док-вами истинности теории Эволюции Ч.Дарвина. Более того, сама наука благодаря открывающимся технологическим возможностям говорит нам об этом. Значит эволюция как возможность появления всего из ничего путем вероятностей умноженных на время, кол-во галлактик, звезд и планет не имеет каких либо доказательств. Есть не согласные с этим выводом??
Друзья, вы применяете теорию вероятности (монеты, взрывы) с одной стороны, что бы аргументировать возможность появление всего волею случая, с другой стороны стоит разум, поверить в который людям не так то просто (слишком мощный??). Тут каждая сторона может приводить свои док-ва и они могут иметь место только лишь пока не будут опровергнуты новой теорией или доказ-ми ее не состоятельности. Есть ли смысл в том что бы пытаться понять наш мир через материалистическую призму? Каждый имеет свой ответ. Для меня, например, клетка это не простейшая частичка - для меня это базовый кирпичик, который содержит много чего интересного (можно поискать в инете инфу про это), я вижу как толково создан наш мир, не было бы растений некому поглащать углекислый газ и выделять кислород, этот процесс - фотосинтез, не возможен без воды и нашей звезды - солнца... насколько все взаимосвязанно (да как можно говорить про то что это все само собой случайно, из ничего, в такой сложной системе взаимозависимости образовалось), а я привел только один пример, коих миллионы.... Познать все эти процессы одному человеку просто не возможно...
Илья спокойный
28.09.2012, 17:13
Вы христианин. Рискну предположить, что считаете остальные религии выдумкой. Нельзя же верить одновременно в Христа, Аллаха, Зевса, Велеса, Ра и еще тысячи или миллионы других богов? Если я прав, значит считаете остальные религии выдумкой. Значит отчасти, за исключением христианства, вы разделяете мою позицию. Т.е. человек любит и умеет создавать богов. Ведь Аллаха, Зевса и других богов, с нашей точки зрения, создал человек, не так ли? Наше мировоззрение отличается совсем чуть чуть. Я считаю, что и Христа тоже создал человек. Надеюсь я объяснил свою позицию достаточно подробно. У меня нет знаний, что бы так считать. С мусульманством например, я читал мнение одного человека - он говорил, что Коран отсылает верующих к Книге и людей Книги (Библия и Иудеи), что возможно то что оригинал Корана был видоизменен, отсюдя суниты и шииты, так же он считает что Аллах это Господь, который послал пророка Муххамеда, мне сложно сказать правда это или нет. Такой момент христианство это единственная религия, где Господь обретает черты человеческие (Иисус Христос) и дает себя в жертву за род людской, такого больше нигде нет - возможно поскольку это истинна. А все остальные религии, это придуманное людьми, как например древне греческие боги - если бы это были истинные боги, то была бы книга наподобие Библии, читая которую, люди верили бы в это. Раз такой нет, а скорее всего есть различная литература по этой теме, то я не склонен воспринимать это нечто большее чем попытка людей найти обьяснение каким то вещам (гром, молнии, солнце и т.д и т.п.). опять же это мое мнение и строится на вере и собственных ощущениях, надеюсь моя точка зрения понятна. И последнее, во все времена кто были героями, которых помнят и чтят веками?? Это были люди, которые служили, бились, умирали за братьев по оружию, за свой народ, за свой дом. Это говорит и о том, что эгоисты известны только по одной причине - злой гений, повинный в смертях многих, но это не герой. Значит те люди которые поступаются своими интересами ради других, заслуживают почтения и уважение, любовь. Все что я сказал, хорошо описывается в Библии и еще очень много другого. Спасибо.
Значит эволюция все-же была просто под руководством бога?
Тут опять только о вероятностях. Что вероятней?
Если и допускать эволюцию, то только как инструмент Высшего Разума (Бог).
Вопрос теперь стоит в таком ракурсе, что вероятней: что Бог создавал Жизнь именно путем видоизменений видов, и послледующим их естественным отбором, или же он совершенствовал живые организмы другим, отличным от метода эволюции путем? И вот тут, мне представляется более вероятным, что Бог строил жизнь не методом естественного отбора. То есть для меня вероятней то, что он человека создал не из обезьяны, а только путем формирования живой клетки в более сложный механизм. То есть в процессе развития не возникало обезьян (обезьян он создавал отдельно). Если грубо представить, то процесс возникновения человека напоминает сегодняшний процесс развития его из эмбриона. Ну какие обезьяны! Честно, я даже когда маленьким был, считал это анекдотом.
Каин,
1.Планеты двигаются по своим орбитам вокруг солнца с математической точностью, поэтому всегда можно рассчитать где они будут находиться в тот или иной момент. Случайной ли произошла такая организация? Организация без организатора?
2.Законы природы во вселенной настолько точны что специалисты рассчитывают полет космического корабля, к примеру до луны, с точностью до секунды. Разве эти законы не нуждаются в законодателе? Они произошли случайно? Законы без законодателя?
3. Орбитальная скорость Земли ровно такая, какая нужна чтобы удерживать ее на правильном расстоянии от Солнца (ближе - дальше: жизни нет). Кроме того, земля делает полный оборот вокруг своей оси, что также необходимо дла жизни на Земле.
Кто установил скорость вращение Земли вокруг Солнца и вокруг своей оси? Никто?
Это тот самый случай с попаданием манетки. Нам просто "повезло". Природа это следствие, а не причина. Если бы изначально земля делала оборот вокруг себя за 30 часов, а не за 24, то жизнь на планете была бы уже другой, для которой идельным был бы 30ти часовой режим.
fuсka rolla
28.09.2012, 19:04
Таким образом, мы с вами приходим к выводу, что наука на данный момент времени, не располагает док-вами истинности теории Эволюции Ч.Дарвина.
Да. Это только теория.
Факка ролла, ты абсолютно меня не слышал. Я сказал и тысячу раз повторил что Бог вечен, то есть был всегда. Эту версию о которой ты сейчас говоришь, я отмел в самом начале
Пардон. Видимо, при переносе постов в новую тему прочитал самое начало. Мои извинения.
наука всеже располагает различными фактами :
Сравнение последовательностей ДНК показывает, что самыми близкими родственниками человека из ныне живущих видов являются два вида шимпанзе (обыкновенный и бонобо). Филогенетическая линия, с которой связано происхождение современного человека (Homo sapiens) отделилась от других гоминид 6—7 млн лет назад (в Миоцене). Другие представители этой линии (главным образом, австралопитеки и ряд видов рода Homo), до настоящего времени не сохранились.
Ближайшим относительно надёжно установленным предком Homo sapiens был Homo erectus. Homo heidelbergensis, прямой потомок Homo erectus и предок неандертальцев, по всей видимости, не был предком современного человека, а был представителем боковой эволюционной линии. Большинство современных теорий связывают возникновение Homo sapiens с Африкой, тогда как Homo heidelbergensis возник в Европе.
Появление человека было связано с рядом существенных анатомических и физиологических модификаций, в том числе:
Структурные преобразования мозга
Увеличение мозговой полости и головного мозга
Развитие двуногого передвижения (бипедализм)
Развитие хватательной кисти
Опущение гортани и подъязычной кости
Уменьшение размера клыков
Появление менструального цикла
Редукция большей части волосяного покрова.
Сравнение полиморфизмов митохондриальной ДНК и датирование окаменелостей позволяют заключить, что Homo sapiens по женской линии (от «Митохондриальной Евы» — группы женщин, имевших одинаковую Митохондриальную ДНК при популяции вида порядка 10—20 тыс. особей) появились ок. 200 000 лет назад, «Y-хромосомный Адам» жил несколько позже.
В 2009 году группа учёных под руководством Сары Тишкофф из Университета Пенсильвании опубликовала в журнале «Science» результаты комплексного исследования генетического разнообразия народов Африки. Они установили, что самой древней ветвью, испытавшей наименьшее количество смешиваний, как раньше и предполагалось, является генетический кластер, к которому принадлежат бушмены и другие народы, говорящие на койсанских языках. Скорее всего, они и являются той ветвью, которая ближе всего к общим предкам всего современного человечества.
Около 74 000 лет назад небольшая популяция (ок. 2 000 человек), пережившая последствия очень мощного вулканического извержения (~20-30 лет зимы), предположительно вулкана Тоба в Индонезии, стала предком современных людей в Африке. Можно предположить, что 60 000—40 000 лет назад люди мигрировали в Азию, и оттуда в Европу (40 000 лет), Австралию и Америку (35 000—15 000 лет).
Вместе с тем, эволюцию специфических человеческих способностей, таких как развитое сознание, интеллектуальные способности и язык, проблематично исследовать, поскольку их изменения невозможно прямо отследить по останкам гоминид и следам их жизнедеятельности, для изучения эволюции данных способностей ученые интегрируют данные различных наук, в том числе физической и культурной антропологии, зоопсихологии, этологии, нейрофизиологии, генетики.
Вопросы о том, как именно эволюционировали упомянутые способности (речь, религия, искусство), и в чём состояла их роль в появлении сложной социальной организации и культуры Homo sapiens, остаются по сей день предметом научных дискуссий.
собственно , по костям и черепам , современному человеку не меньше 74 тысяч лет.
как он с тех пор развивался в культурном смысле - по религиозному пути или эволюции -
врядли есть всех убеждающий способ узнать .
главное что развился , и имеем то что имеем.
Почитал про австралопитеков - интереснее чем читать о боге.
Каин,
Это тот самый случай с попаданием манетки. Нам просто "повезло". Природа это следствие, а не причина. Если бы изначально земля делала оборот вокруг себя за 30 часов, а не за 24, то жизнь на планете была бы уже другой, для которой идельным был бы 30ти часовой режим.
Меня поражет что вы не понимаете насколько чудовищно примитивен пример с монеткой. Монетка может упасть в тоже место хоть секстиллион количестов раз, здесь все зависит не от разума, а от тупого количества подбрасывай. Упала и что дальше? А ничего. Я не понимаю что вы хотите сказать этим? То что благодаря таким то бесконечным бесмысленным ударам атомов друг от друга возникло Солнце? Земля? Человек?
Мне вообще понятно, почему многие так думают. Их ум не может оперировать такими объемными понятиями. Пример.
Вот стоит старый гнилой сарай. Мог ли он построится сам? Естественно нет. Хоть это и гнилой сарай, но кому то надо же было возвести стены и навестить крышу. Конечно, для его постройки требовался строитель.
Вот солнечная система. Могла ли она построится сама? Да, потому как у нее же нет стен и крыши. Для ее постройки совсем не обязателен строитель.
Для них гнилой сарай это строение, а солнечная система - фаршмак.
наука всеже располагает различными фактами :
собственно , по костям и черепам , современному человеку не меньше 74 тысяч лет.
как он с тех пор развивался в культурном смысле - по религиозному пути или эволюции -
врядли есть всех убеждающий способ узнать .
главное что развился , и имеем то что имеем.
Дружище, ты не поверишь сколько я времени провел за ответом на твой пост. Но черт возьми, этот форум сожрал все мои слова! Хотя по большому счеты ты привел какую то хероту а не факты. Факты чего? Сравнение последовательностей - ты видишь в этом сравнении факт. относительно надежным - это как понимать относительно надежным? по твоему это факт. А следующий столбик - да возможно так должен был бы развиваться человек, если бы он развивался, но это же слова все - где факт? Далее вообще пошла ахинея - опять сравнения, ладно и что, я не понял это факт вообще чего? Следующий факт не менее поразителен, вдумайтесь как звучит - СКОРЕЕ ВСЕГО. Значит это скоре всего надо понимать как факт! И опять же факт чего? Потом об эмиграции - где там какой факт? Ты вообще понятия имеешь что такое факт?
Короче статья какая-то мега хрень. Существут тысячи статей с куда боле убедительными внушениями развития человека, да и те не выдерживают критики, но то что ты привел, ей богу, что попало, а не факт.
Меня поражет что вы не понимаете насколько чудовищно примитивен пример с монеткой. Монетка может упасть в тоже место хоть секстиллион количестов раз, здесь все зависит не от разума, а от тупого количества подбрасывай. Упала и что дальше? А ничего. Я не понимаю что вы хотите сказать этим? То что благодаря таким то бесконечным бесмысленным ударам атомов друг от друга возникло Солнце? Земля? Человек?
Мне вообще понятно, почему многие так думают. Их ум не может оперировать такими объемными понятиями. Пример.
Вот стоит старый гнилой сарай. Мог ли он построится сам? Естественно нет. Хоть это и гнилой сарай, но кому то надо же было возвести стены и навестить крышу. Конечно, для его постройки требовался строитель.
Вот солнечная система. Могла ли она построится сама? Да, потому как у нее же нет стен и крыши. Для ее постройки совсем не обязателен строитель.
Для них гнилой сарай это строение, а солнечная система - фаршмак.
Это спор о курице и яйце. Для того чтоб появился сарай, должен вначале появиться строитель.
Манетка упала именно в то место (солце и земля расположились благоприятно). Хотя она могла упасть в миллиарды других мест (мертвые планеты). Человечество, относительно масштабов вселенной ничтожно настолько же, как вероятность падения манетки в нужное место. Зачем тогда бог создавал другие галактики и звезды ? Чтоб спровоцировать людей на сомнения о своем существовании ? глупо как-то..
Это спор о курице и яйце. Для того чтоб появился сарай, должен вначале появиться строитель.
Манетка упала именно в то место (солце и земля расположились благоприятно). Хотя она могла упасть в миллиарды других мест (мертвые планеты). Человечество, относительно масштабов вселенной ничтожно настолько же, как вероятность падения манетки в нужное место. Зачем тогда бог создавал другие галактики и звезды ? Чтоб спровоцировать людей на сомнения о своем существовании ? глупо как-то..
Ты верно заметил, что об австралопитеках тебе лучше читать чем о Боге Пример с сараем абсолютно не понят. При чем тут кто первей??? На такой абсурд даже и не знаю как отвечать. Курица - яйцо, сарай -строитель. Это типа что первее сарай или строитель? Замечательно, надо подумать! Подумал - первее строитель, затем он стоит сарай . и что дальше? Я же и говорил, что сарай строит строитель, тогда как у тебя Мироздание никто не строит. И я был прав, ты просто не понимаешь что есть такое Мироздание - для тебя это форшмак. Вот они сторонники эволюции! А еще над верующими смеемся.
Земля у него с солнцем упала в нужное место. Да не просто упали, а и еще заработали как отлаженный механизм. А ты представляешь что такое Солнце, что такое Земля, я так думаю что для тебя это два куска форшмака.
Другие галактики - спровоцировать сомнение. Ты че мелешь? У тебя мышление в коробке, тебе надо чтобы вокруг солнечной системы были бетонные стены, вот тогда бы у тебя не было сомнений?
Ты тоже ничего не понял. Это две самые вероятные (!) модели возникновения и последующие развития вселенной
Я бы сказал осторожнее - это две самые обсуждаемые на сегодняшний день модели. Только учти, научное доказательство не может строиться на количестве моделей на сегодняшний день.
а ты снова о нуле, по твоей логике получается что ни версия эволюции, ни дренееврейская версия не имеют право на существование.
Согласен, ноль описывает только невозможные версии.
На мой взгляд и версия эволюции, и версия постоянного существования Бога имеют ненулевую вероятность. Про древнееврейскую версию ничего определенного сказать не могу, нужно сначала договориться, что же это за версия, как ее трактовать. По слухам, в начале Библии говорится про небесную твердь. Если это часть версии, то я бы не стал дальше ее рассматривать.
Тогда скажи же какую версию нам принять как вероятную?
Десятый раз повторяю, что это невероятное мы допускаем как вероятное. Можно конечно говорить о других варианта 3. что Бога породил другой Бог и 4. что Бога породил Хаос. Но мы о них как-то не спорили, то есть идея создания Бога Боогм никому не по душе, также что Бога породил Хаос, представляется менее вероятной, чем те два первых способа о которых, черт возьми, тут и идет полемика. А ты- все ноль, все ноль. Предложи тогда свою единицу. Интересно будет послушать, какая же версия по твоему имеет большую вероятность, чем выше приведенные.
В фильме "Берегись автомобиля" была произнесена замечательная фраза:
"Одни люди верят, что Бог есть.
Другие верят, что Бога нет.
Ни то, ни другое недоказуемо."
Я много раз слышал глупости типа "Сенсация!!! Ученые доказали существование Бога!!!". Вот и Илья в начале дискуссии путем ошибочных рассуждений пытался ДОКАЗАТЬ, что Бог есть. Я лишь пытался показать ему, а потом и тебе, Каин, что ваши доказательства ошибочны. Нет доказательств существования Бога, так же как нет и доказательств того, что он не существует. И вероятности разных версий можно оценить только субъективно, бездоказательно.
Почему же я после этого взял и все-таки выбрал дарвинизм?
Чтото ведь надо было выбрать? У меня эта версия вызывает наименьший когнитивный диссонанс и наименьшее отторжение.
с чего вдруг мироздание то усложнять ?
тот же сарай , лишь размером по-больше.
есть совершенные модели вселенной : большой взрыв , материя начала скапливаться в облака -галактики ,
внутри галактик - в звездные системы , одна из них , ничем не примечательная - солнечная ,
внутри нее также частицы вещества скопились в солнце и планеты .
это все по примитивному просто - сарай сложнее построить.
наверняка есть научная математическая модель ,
согласно которой вещество скопилось и сжалось в планету именно на таком растоянии от солнца ,
чтобы образовалась нужное сочетание температуры и материи ,
и земля вышла такой , какая она есть.
это слишком просто , чтобы что-то тут усложнять .
единственный вопрос - это возникновение жизни :
почему появилась первая клетка , которая начала делится .
это уже сложнее сарая - возможно случайность , возможно создатель.
после этого все опять предельно просто - амебы , рыбы , динозавры , макака , человек -
кости не врут , в отличии от людей и фантазеров.
почему макака , а потом человек - это сложнее :
бог , инопланетяне или несохранившийся промежуточный вид - это уже каждый выбирает сам по вере ,
тут равновероятные версии .
это вопрос веры - тут фактов нет .
то что я писал о возрасте человека , как вида - это все только лишь кости -
у них есть возраст , и нету другого факта , который может это перебить.
в 2009 выставили кости чего-то человекоподобного с возрастом 4.4 миллиона лет (http://www.newsland.ru/news/detail/id/444618/) .
ясно , что человек современный имеет меньшую историю , не миллионы , но хотя бы сотню тысяч лет .
не думаю , что так уж принципиально сколько имеено тысяч лет прошло -
после появления человека , как вида , эволюционное развитие сменило социальное -
по божье воле или другим причинам - это опять вопрос веры.
в этом нет ничего сложного , вера - самое простое , что только может быть.
trypo, извини, почти со всем согласен, но снова встряну со своим математическим занудством:
бог , инопланетяне или несохранившийся промежуточный вид - это уже каждый выбирает сам по вере ,
тут равновероятные версии .
это вопрос веры - тут фактов нет .
Не равновероятные, а версии с неизвестной вероятностью. Равновероятным можно назвать падении монеты орлом и падение решкой. Если же мы ничего не знаем о вероятностях двух или более событий, называть их равными неправильно. Можно сделать неправильные выводы.
Я просто поражаюсь на сколько глух этот форум. Разочаровал ты меня.
[QUOTE=June;118122]Я бы сказал осторожнее - это две самые обсуждаемые на сегодняшний день модели. Только учти, научное доказательство не может строиться на количестве моделей на сегодняшний день.
Какое научное доказательство! Мы говорили о наиболее вероятном.
Согласен, ноль описывает только невозможные версии.
Вот скажи мне, что тебя так зациклило на этом нуле? По твоему это невозможные версии?
На мой взгляд и версия эволюции, и версия постоянного существования Бога имеют ненулевую вероятность.
Ну так а че ты его постоянно лепишь? Сам от себя приплел ноль и сам же себе оппонирует : по моему имеет ненулевую. А кто сказал что нулевую? Ты мне уже плешь изъел со своим нулем.
Про древнееврейскую версию ничего определенного сказать не могу, нужно сначала договориться, что же это за версия, как ее трактовать.
По слухам, в начале Библии говорится про небесную твердь. Если это часть версии, то я бы не стал дальше ее рассматривать.
Не по слухам, а по буквам, это раз. А два, причем тут все остальные что говриьтся в Библии? В Библии много чего говориться, но мы рассматривали не правдивость Библии, а совсем другое, то что ты совершенно не понял. С кем я спорил?!
В фильме "Берегись автомобиля" была произнесена замечательная фраза:
"Одни люди верят, что Бог есть.
Другие верят, что Бога нет.
Ни то, ни другое недоказуемо."
И к чему эта цитата, что то типа курицы и яйца от Игорька. понимаю.
Я много раз слышал глупости типа "Сенсация!!! Ученые доказали существование Бога!!!". Вот и Илья в начале дискуссии путем ошибочных рассуждений пытался ДОКАЗАТЬ, что Бог есть. Я лишь пытался показать ему, а потом и тебе, Каин, что ваши доказательства ошибочны. Нет доказательств существования Бога, так же как нет и доказательств того, что он не существует. И вероятности разных версий можно оценить только субъективно, бездоказательно.
Вот тут я окончательно выпал и ударился головой об столб.
Что, действительно доказательства существования Бога нет? Спасибо, мама, теперь я буду знать. Ты с кем разговариваешь? С малолетним ребенком?
Это мои доказательства ошибочны? А ниче, что я вообще ни одного доказательства не приводил? Я с тобой столько времени потратил, а ты не понял НИ СЛОВА из того что я сказал. Вот мои самые первые слова в этой теме. "Любой вариант создания вселенной и (или) человека будет малообоснован. Что мы можем? Тупо верить ученым или священникам или?.. Или просто из всех вариантов создания выбрать наиболее правдоподобный"
Ты понимаешь подчеркнутое? Не удивлюсь что нет. Выбрать наиболее правдоподобный вариант из всех, значит научно его доказать? Он видите ли мне пытался показать, что мои доказательства ошибочны. замечательно, подумаешь что я ни словом, ни одной буковкой не молвил об этих доказательствах. И это при том, что ты еще до этого выстрелил со своим опровержением доказательств, и я же тебе тогда уже еще раз напомнил "я же вначале самом сказал, что ни у одной теории нет доказательств, к чему ты сейчас о них?" Но, нет, если ты не слышишь элементарных банальных слов, где тебе было понять мои мысли!
Почему же я после этого взял и все-таки выбрал дарвинизм?
Чтото ведь надо было выбрать? У меня эта версия вызывает наименьший когнитивный диссонанс и наименьшее отторжение.
Выпал из всего спора на тему "что же надо выбрать?", крутил со своими нулями, которые сам и нарисовал, пытался опровергнуть доказательства, которые никто ему не предъявлял, пропустив мимо ушей все что я ему говорил на тему выбора и под конец резюмировал, он выбирает дарвинизм, потому что он ему по душе.
Ё- ка-ле- ме-не! Я так больше не могу.
с чего вдруг мироздание то усложнять ?
тот же сарай , лишь размером по-больше.
есть совершенные модели вселенной : большой взрыв , материя начала скапливаться в облака -галактики ,
внутри галактик - в звездные системы , одна из них , ничем не примечательная - солнечная ,
внутри нее также частицы вещества скопились в солнце и планеты .
это все по примитивному просто - сарай сложнее построить.
Не буду сравнивать что сложнее солнечная система или сарай, так как ранее уже сказал, еще до того как эти эволюционисты высказали свое мнение о том что сложнее? Сказал о том, что для них сарай - строение, а мироздание - фаршмак. Хотелось бы только спросисть, раз ты, trypo, считаешь что сарай легче построить чем солнечную систему, то такое к тебе предложение. Конечно я не буду предлагать тебе построить сразу Солнце, для начала смоги построить хотя бы один атом. Напомню. В состав атома входят ядро, состоящее из протонов и нейронов, и крошечные электроны, окружающие ядро. Вся материя сложена из этих строительных деталей. Одно вещество отличается от другого количеством протонов и нейтронов в ядре, а также количеством и расстановкой вращающихся вокруг него электронов. Во всем этом прослеживается идеальный порядок, так как все элементы, из которых состоит материя, можно привести в аккуратную систему, соответственно наличному числу деталей. (с) .
Построить, значит создать новый атом. Для этого тебе сначала надо будет создать ядро, электроны, протоны, нейтроны, а чтобы построить нейтроны и пртоны тебе нужно построить кварки. инресно то что кварки связаны между собой сильными ядерными взаимодействиями. Слушай, если честно там про атом целый трактат в инете можешь взять как инструкцию, хотя вряд ли ты там хоть одного слово поймешь.
В общем я только за этим. С остальным, там действительно все примитивно. рыбы динозавры макаки человек. в чем проблема?
Да, раньше форум не был таким детским садом.
Вот скажи мне, что тебя так зациклило на этом нуле? По твоему это невозможные версии?
Ну так а че ты его постоянно лепишь?
Каин, нули я действительно неудачно привел в пример.
В примерах с нулями я хотел показать ошибочность рассуждений про сокращения. Хотел сказать, что не все в математике можно сокращать, например нули сокращать нельзя. И неизвестные малые числа тоже нельзя сокращать только на том основании, что оба числа малые. Надо было писать именно про малые числа, но для малого числа нет символа на клавиатуре, и я писал про нули, надеясь, что аналогия будет понятна. Получилось, будто я прировнял вероятности создания человека и существования Бога к 0. Согласен, написал я непонятно. Теперь, надеюсь, стало понятнее. Еще раз повторю то, что хотел написать: Не все можно сокращать. Нельзя сокращать разные числа (вероятности) в правой и левой части выражения только на том основании, что они малые.
Любой вариант создания вселенной и (или) человека будет малообоснован. Что мы можем? Тупо верить ученым или священникам или?.. Или просто из всех вариантов созданиявыбрать наиболее правдоподобный
Ты понимаешь подчеркнутое? Не удивлюсь что нет. Выбрать наиболее правдоподобный вариант из всех, значит научно его доказать?
Выбрать наиболее правдоподобный.
Я понимаю смысл фразы. Я понимаю твое желание выбрать наиболее правдоподобный вариант. Я не понимаю только одного - как ты его будешь выбирать? На каком основании ты скажешь, что вариант "a" правдоподобнее варианта "b"? Что делать, если правдоподобность варианта невозможно оценить?
На протяжении последних нескольких страниц я пытался объяснить, что твоя оценка правдоподобности вариантов неверна. Не потому, что я ее оцениваю по-другому, а потому, что ее нельзя оценить.
Илья спокойный
29.09.2012, 15:57
Честно говоря, а в чем смысл этого спора, если бы были уже такие док-ва того или иного взгляда на источник происхождения всего, то их бы давно представили... каждый имеет свою точку зрения, так же как Каин и June здесь. Каждый считает её верной, но как вы оба сказали доказательств нет ни у одного варианта, а спорить о вероятности, каждый приведет свои аргументы, что в итоге, да особо и ничего, кроме возможно появления взаимной враждебности. Можно добавить в диспут факт существования Библии, Иисуса Христа. Христианство VS Эволюция. Как вы считаете??
кроме возможно появления взаимной враждебности
Или дружбы, если взгляды совпадают.
доказательств нет ни у одного варианта
Однако ты для себя их как-то нешел.
Не равновероятные, а версии с неизвестной вероятностью.
это красивее звучит , спору нет.
Вся материя сложена из этих строительных деталей.
Построить, значит создать новый атом.
хотя вряд ли ты там хоть одного слово поймешь.
В общем я только за этим. С остальным, там действительно все примитивно. рыбы динозавры макаки человек. в чем проблема?
Да, раньше форум не был таким детским садом.
раньше это когда ?
с 2008г здесь отмечались и ранние подростки , и взрослые зрелые люди ,
мужчины и женщины , школяры и университетские специалисты -
и ничего не изменилось : все категории присутствуют и по сей день .
можно , конечно, поплакаться , отчего тут нету диспутов специалистов-ядерщиков ,
может быть шелдона купера не хватает , или самого хопкинса - но смысл ?
это не научный форум , это форум для отчаявшихся людей ,
с разным уровнем знаний в разных областях жизни и науки ,
и каждый из нас имеет возможность высказать свое мнение в любой теме -
даже если оно будет ненаучным , глупым или наивным .
это не детский лепет в детском саду , а возможность общения
за рамками прессующих оков жизни .
может быть , ты умнее меня и даже всего остального форума -
но и мы не дети , поверь - мы тоже читали книги и учебники , и работали над своим развитием .
ум это не наставничество , ум это диалог.
за рамками этих заметок , моя точка зрения слабоматериалистична :
феномен материи для меня не имеет особой ценности -
мне достаточно верить , что большой взрыв создал материю во всей её безграничной сложности ,
не создатель , не человек , а простое космическое явление .
мне мало интересно копаться в атомах , достаточно знать , что это схематически простая структура , основанная на взаимодействии.
с другой стороны , относительно материи , я нахожу гораздо более ценным феномен жизни ,
в частности человека , за рамками его физической структуры .
как возникла жизнь ? есть ли духовная составляющая у амеб или кустарников ?
существует ли жизнь в других частях вселенной ? есть ли у них внутренний мир ?
здесь в отличии от материи и космоса нету научных моделей , фактов и наблюдений -
все это сплошные вопросы веры .
все это сложнее и запутанней вопросов мироздания .
для меня мироздание лишь фон , на котором разыгрываются удивительные картины жизни и смерти.
Илья спокойный
29.09.2012, 17:23
Trypo, насчет
это не научный форум , это форум для отчаявшихся людей ,
с разным уровнем знаний в разных областях жизни и науки ,
и каждый из нас имеет возможность высказать свое мнение в любой теме -
даже если оно будет ненаучным , глупым или наивным .
это не детский лепет в детском саду , а возможность общения
за рамками прессующих оков жизни . вы правы, так и есть. А далее по тексту, вам проще поверить, что взрыв создал материю и потом вы говорите более вам интересно а откуда появилась жизнь??? Вы верите в духовное, то есть на эти вопросы вы не можете дать хоть каких то ответов, но вам интересны процессы происходящие - жизнь и смерть.
Жизнь и смерть, одно без другого не может быть. Вы не умрете если бы не родились, и вы не сможете жить вечно всегда есть смерть. Что вы думаете обо всем об этом? Спасибо
религиозно - очень близко к каббале :
мы рождаемся ради личного опыта жизни и умираем в идеальный момент. умирает тело.
Trypo, поддерживаю.
Форум существует чтоб говорить всем, а не только тем кто считает себя самым умным.
Про жизнь согласен - надо ценить то что мы имеем сейчас. Важна ценность именно этой сегодняшней жизни, а не той которая была 500 млн лет назад, и той которая будет через 500 млн лет.
Человек вообще по своим свойствам не способен понять многих вещей, и не должен их понимать. он физически не расчитан на это. Мы не сможем осознать понятия времени, пространства, космических расстояний. И зачем тогда это пытаться понять?
раньше это когда ?
с 2008г здесь отмечались и ранние подростки , и взрослые зрелые люди ,
мужчины и женщины , школяры и университетские специалисты -
и ничего не изменилось : все категории присутствуют и по сей день .
можно , конечно, поплакаться , отчего тут нету диспутов специалистов-ядерщиков ,
может быть шелдона купера не хватает , или самого хопкинса - но смысл ?
это не научный форум , это форум для отчаявшихся людей ,
с разным уровнем знаний в разных областях жизни и науки ,
и каждый из нас имеет возможность высказать свое мнение в любой теме -
даже если оно будет ненаучным , глупым или наивным .
это не детский лепет в детском саду , а возможность общения
за рамками прессующих оков жизни .
может быть , ты умнее меня и даже всего остального форума -
но и мы не дети , поверь - мы тоже читали книги и учебники , и работали над своим развитием .
ум это не наставничество , ум это диалог.
Вот сейчас ты грамотно сказал. Сказал так, что понял насколько я не прав. Ты полностью сейчас прав.
Я часто ловлю себя на чрезмерной грубости. Ты молодец, что не подхватил мою брань, правильно ответил. За грубость извиняюсь.
Каин, нули я действительно неудачно привел в пример.
В примерах с нулями я хотел показать ошибочность рассуждений про сокращения. Хотел сказать, что не все в математике можно сокращать, например нули сокращать нельзя. И неизвестные малые числа тоже нельзя сокращать только на том основании, что оба числа малые. Надо было писать именно про малые числа, но для малого числа нет символа на клавиатуре, и я писал про нули, надеясь, что аналогия будет понятна. Получилось, будто я прировнял вероятности создания человека и существования Бога к 0. Согласен, написал я непонятно. Теперь, надеюсь, стало понятнее. Еще раз повторю то, что хотел написать: Не все можно сокращать. Нельзя сокращать разные числа (вероятности) в правой и левой части выражения только на том основании, что они малые.
Выбрать наиболее правдоподобный.
Я понимаю смысл фразы. Я понимаю твое желание выбрать наиболее правдоподобный вариант. Я не понимаю только одного - как ты его будешь выбирать? На каком основании ты скажешь, что вариант "a" правдоподобнее варианта "b"? Что делать, если правдоподобность варианта невозможно оценить?
На протяжении последних нескольких страниц я пытался объяснить, что твоя оценка правдоподобности вариантов неверна. Не потому, что я ее оцениваю по-другому, а потому, что ее нельзя оценить.
Все что ты мне пытался объяснить я понял с самого начала, а вот все мои пояснения что твои пояснения выходили из неверных посылок ты отбрасывал.
Ты сделал в той цепочки первые положения невозможными, и только на основе этих положений вывел, что все отсальное одинаково невозможно. Вот ты как раз и сделал ошибку, эти первые два положения не могут быть невозможными. Почему? Да потому что как я пояснил, что мы выбираем не точную теорию, а наиболее вероятную из двух, а ты своими нулями (невозможностью) сделал обе теории невозможными. Ты просто тупо, взял и перечеркнул эти и две ветви. И получилось у тебя, что Жизнь не могла возникнуть не из Ничто, не из Бога. Это как? К чему тогда выбирать наиболее вероятное, если ты тупо берешь и зачеркиваеш два варианта. Мы же не доказываем что Жизнь развивалась так, а не так, мы доказываем что вероятней, а если у нас в этих исходных пунктах стоят перыве положения Бог и Ничто, то мы и сравниваем что вероятней, то есть как бы уже допускаем вероятность обоих вариантов, поэтому они нулями быть не могут. Они вероятные, потрому что мы выбираем из них - что вероятней. Если бы они были нулями (невозможными), то мы и не могли бы выбирать что вероятней. Поэтому мы их не сокращаем, а уравниваем в вероятности. Что вероятней, человек из Бога или из Ничто, то есть эти два первых пункта (не последний!) мы уравниваем. Мы уравниваем Начало Начал. Мы не рассматриваем чтО из этих Начал вероятнее Бог или Ничто, нам нужно только последние звено.
Много слов,последний раз и уже с примером. Если понять, то, "чтО вероятнее" - очевидно. На самом деле ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНО, я знаю когда могу ошибаться, но это ясно как день.
Мы сравниваем эти два варианта, какой путь возникновения человека наиболее вероятен, из Бога или Ничто, а значит нам необходимо допустить эти первые Начала. Если бы мы не могли допустить их как вероятные, то мы не могли бы и выбирать из них наиболее вероятный. Мы не доказываем один и опровергаем второй, мы выбираем наиболее вероятный.
В следующем посте, возможно ты увидишь, что мы можем выбрать наиболее вероятный вариант, и это элементарно просто.
1.Вечный Бог – Вселенная- Солнечная система- Земля –Жизнь- Человек.
2. Ничто – Вселенная - Солнечная система- Земля –Жизнь- Человек.
Вселенную кому проще создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Солнечную систему проще кому создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Землю кому проще создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Жизнь кому проще создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Человека проще кому создать Богу или Ничто? Проще Богу.
Разве не элементарно? Все эти "проще" первый способ возникновения Человека делают его куда вероятнее второго. Проще- вероятнее. Чем больше "проще", тем больше вероятность.
Пример.
Зрячий - фундамент
Слепой - фундамент
Перед нами фундамент. и мы решили задаться вопросом: кому вероятнее было залить этот фундамент: слепому или зрячему? И мы скажем себе, конечно вероятнее его заливал зрячий. Но это вероятнее не опровергает возможности заливки этого фундамента слепым. Слепой все же мог его тоже залить. Но чем дальше мы будем идти по цепочке, тем процент вероятности будет возрастать.
Зрячий - фундамент - кирпичная коробка
Слепой - фундамент - кирпичная коробка
Выложил каркас дома кирпичом слепой или зрячий? Вероятнее - зрячий.
Зрячий - фундамент - кирпичная коробка - крыша
Слепой - фундамент - кирпичная коробка - крыша
Крышу кто? Скорей всего зрячий.
Зрячий - фундамент - кирпичная коробка - крыша -отделка ( внутренняя, наружная, электричество, канализация, газ)
Слепой - фундамент - кирпичная коробка - крыша -отделка
Наиболее вероятней: кто отделал это дом? Вероятней зрячий.
Стоит полностью построенный дом. Если выбирать из двух вариантов: кто построил этот дом: слепой или зрячий? Вероятнее зрячий.
Зрячий - Бог
Слепой - Ничто
Отделка - Человек
Дом - Мироздание
1.Это не доказательство.
2. Выбирая наиболее вероятный вариант, мы тем самым не выбираем кому вероятнее существовать слепому или зрячему. Мы выбираем: кто из них (вероятней) построил дом. Мы делаем их существование одинаково вероятным.
А что ты мне все время доказывал? Тебе показали дом: и спросили: кто его построил: слепой или зрячий? А ты отвечаешь: ни тот ни другой. Вот что ты мне все время втуливал и что меня убивало. Я тебе говорю, что просто надо выбрать наиболее вероятный, а ты мне: оба невозможны, потому как мы не знаем ничего: ни о зрячем ни о слепом. Ты говоришь:
На протяжении последних нескольких страниц я пытался объяснить, что твоя оценка правдоподобности вариантов неверна. Не потому, что я ее оцениваю по-другому, а потому, что ее нельзя оценить.
Как увидишь первый коттедж, спроси себя: его построил слепой или зрячий? Спросил, и что ты себе отвечаешь? Вероятнее всего зрячий.
Это не факт, но этот ответ наиболее приближен к правде, наиболие вероятный. Разве выбирая ответ ты не оценивал? Ты оценивал возможности слепого и зрячего?
Мы можем выбрать наиболее вероятный вариант. Для этого нам всего лишь надо оценить возможности.
У зрячего возможности построить дом "под ключ" намного больше, чем у слепого. Значит вероятнее всего дом построил зрячий.
У Бога возможности построить Мироздание намного больше чем у Ничто. Значит вероятнее всего Мироздание построил Бог. Разве это не элементарно?
Если бы они были нулями (невозможными), то мы и не могли бы выбирать что вероятней.
Про нули я уже написал выше, это был неудачный пример. Я не хотел прировнять вероятности к нулю. Просто приводил пример неверных рассуждений, которые приводят к неверным выводам.
Поэтому мы их не сокращаем, а уравниваем в вероятности.
Вот в этом как раз первая и главная ошибка. Нельзя их уравнивать в вероятности. Ты не знаешь вероятность ни того, ни другого, и то, что они субъективно малы, и то, что неизвестны, не делает их равными.
Даже если ты их уровнял в вероятности, что неверно, то получается, что вероятность эволюции и вероятность Бога равны - ты их только что уровнял, x = y. Дальше ты дополняешь вероятность эволюции планетами и светилами и в итоге получается, что x < y. Вначале они были равны, потом стали неравны. Но они не могут быть одновременно и равны, и не равны. Значит в рассуждении ошибка.
Зрячий - фундамент - кирпичная коробка - крыша
Слепой - фундамент - кирпичная коробка - крыша
У Бога возможности построить Мироздание намного больше чем у Ничто. Значит вероятнее всего Мироздание построил Бог. Разве это не элементарно?
Замечательные рассуждения. Только мы не знаем вероятность существования Зрячих и Слепых. А вдруг зрячих - один на планету, а домов миллионы? Расклад тут же меняется. Даже если зрячий постороил за свою жизнь 100 домов, все остальные дома построили слепые.
Еще рассуждения на эту тему:
Кому проще найти девушку - принцу или обычному парню? Конечно принцу - о нем все девушки мечтают, у него возможности больше. Значит, вероятнее всего, моя соседка по лестничной площадке встречается с принцем.
а что если внести понятие ценности в эту цепочку:
сперва разделив понятия -
мироздание есть сущее во всех проявлениях , кроме жизни ,
и жизнь как возможность развития и проявления .
и дальше проложить цепочку : бог - создатель жизни , для своего развития и своего проявления .
в этом положении мироздание - лишь инструмент для проявления жизни в какой-либо форме.
возникает ценность жизни , как возможности проявления божественного .
устройство мира в этом случае играет роль рамок или границ проявления жизни.
они могли быть такими какие они есть сейчас в рамках существующей вселенной ,
как могли бы быть и другими , если бы мироздание было устроено как-либо иначе .
в любом случае мир-вселенная-сущее остается лишь границами -
"картонной коробкой" в которой играются партии жизни .
они не определяют жизнь , но лишь "ограничивают" её в возможностях проявления.
отсюда возникает разделение ценностей :
рамки не так важны , как возможность для создателя проявить себя посредством жизни .
какими бы они не были : это как песочница до момента , когда ребенок вступил в её границы и начал свою игру .
творец проявляет себя в созидании , используя существующий "инструмент".
может появится вопрос : насколько "инструмент"-мироздание необходим для проявления божественного через жизнь ?
ведь вся его ценность заключается в определении рамок, границ для творчества.
как кисти в руках художника : сегодня он рисует одними кистями , завтра - другими ,
но они лишь средство , чтобы творить - они не важны , они не определяют жизнь .
они просто попались под руку.
существовали из ничто..
Про нули я уже написал выше, это был неудачный пример. Я не хотел прировнять вероятности к нулю. Просто приводил пример неверных рассуждений, которые приводят к неверным выводам.
Вот в этом как раз первая и главная ошибка. Нельзя их уравнивать в вероятности. Ты не знаешь вероятность ни того, ни другого, и то, что они субъективно малы, и то, что неизвестны, не делает их равными.
Даже если ты их уровнял в вероятности, что неверно, то получается, что вероятность цивилизации и вероятность Бога равны - ты их только что уровнял, x = y. Дальше ты дополняешь вероятность цивилизации планетами и светилами и в итоге получается, что x < y. Вначале они были равны, потом стали неравны. Но они не могут быть одновременно и равны, и не равны. Значит в рассуждении ошибка.
Математика сгубила твое мышление на корню.
Я не понял что у тебя х, что у, так как не понятно почему ты сравниваешь Бога и цивилизацию? Ты мог бы приводить понятия которые фигурируют в моей цепочке, а не придумывать свои новые? Интересно показать неверность выводов без пояснения что есть х, что есть у.
Но тут вообще не применима математике. Мы не доказываем!!!! Сколько раз тебе это говорить?
Если человек скажет, что предположение "дом построен зрячим" наиболее ближе к вероятности, чем предположение "дом построен слепым". Ты тоже влезешь сюда с математикой и докажешь, что невозможно сказать что вероятней. Вот для всех людей обладающих здравым смыслом возможно сделать предположения, а для тебя нет.
Вот ты переехал с подругой в новый город. И вдруг твою подругу спрашивают. Этот город построил человек или животное? Она говорит на 100% не знаю, потому как не видела, но вероятнее что этот город построил человек. И вот тут ты, профессор математики, решил ее поправить. возьмем за х - человека, у- животное. Если вначале х=у, то затем х<у. нет, вывод неверный, ты не можешь сказать какой вариант вероятнее. Ну не бред?! Математика губит твою способность рассуждать.
Приводя пример со слепым и зрячим. слепой у нас ровнялся зрячему? А потом зрячий у нас стал больше слепого? Причем тут равно, причем тут больше. Мы говорим о вероятности.
June, честно, математика губит твою способность размышлять.
Мне, интересно, вот распиши ту цепочку полностью математическим способом, с выводами. Мне, действительно, интересно посмотреть как математически можно доказать, что невозможно человеку из двух вариантов выбирать наиболее правдоподобный. Ей, богу, интересно.
June, без обид, честно, скажи, были у тебя споры философского характера, а если были, не бились ли оппонеты в истерике от твоих аргументов?
Замечательные рассуждения. Только мы не знаем вероятность существования Зрячих и Слепых. А вдруг зрячих - один на планету, а домов миллионы? Расклад тут же меняется. Даже если зрячий постороил за свою жизнь 100 домов, все остальные дома построили слепые.
Знаешь, как выгладят твои аргументы? Вот так. А что если БОГ слабак? А что если Ничто - обладает Высшим разумом?
НО
Под Богом мы понимали Всемогущество.
Под Ничто ничто, а далее Случай
Мы брали именно эти варианты, а не то что Бог слабак, а Ничто - это Дух.
Это типа как я спрашиваю тебя. Этот космический корабль построил человек или свинья? А ты на это. А что нам известно о том человеке и свинье? А вдруг тому человеку сделали пересадку мозга и посадили мозг свиньи. А вдруг та свинья обладает высоким интеллектом?
Это первое звено.
Теперь последнее.
Человек у нас был конкретно человеком. А ты дом, подменил миллионом домов.
Еще рассуждения на эту тему:
Кому проще найти девушку - принцу или обычному парню? Конечно принцу - о нем все девушки мечтают, у него возможности больше. Значит, вероятнее всего, моя соседка по лестничной площадке встречается с принцем.
Здесь та же ошибка. В моем варианте конкретный дом. А у тебя девушка вначале - все девушки как вид, а в конце одна конкретная девушка.
Кому проще завоевать твою соседку принцу или обычному человеку? Вероятнее всего твоя соседка будет встречаться с принцем. Вот так правильнее.
Математика сгубила твое мышление на корню.
Математика всего лишь инструмент, как молоток в руках плотника. Плотник мог бы и головой гвозди забивать, но молотком удобнее.
Тут вообще не применима математика. Мы не доказываем!!!! Сколько раз тебе это говорить?Я думал ты доказываешь, что существование всемогущего Бога вероятнее эволюции.
Я не понял что у тебя х, что у, так как не понятно почему ты сравниваешь Бога и цивилизацию? Ты мог бы приводить понятия которые фигурируют в моей цепочке, а не придумывать свои новые?Блин, ошибся. Под цивилизацией имел ввиду эволюцию, т.е. сравнение Бога и эволюции.
Хорошо, попрубую еще раз, без иксов и игреков.
1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом варианте – невероятное только первый пункт – вечный Бог, тогда как при втором невероятны ВСЕ (!) пункты.
Во первых, я бы заменил слово "невероятны" на "маловероятны". Далее: в первом случае маловероятен только Бог, а во втором маловероятны Ничто – Вселенная - Млечный путь - Солнечная система - Земля – Человек. Но это не делает первый вариант вероятнее второго. Чувствую, для тебя это звучит как бред.
Я уже написал, в чем твоя ошибка - ты приравниваешь вероятности маловероятных событий. Считаешь, что маловероятность Бога из первой строки равна маловероятности Ничто из второй. Это неправильно. Ты не знаешь их вероятности и не можешь их приравнивать.
Не знаю, смогу ли я тебя переубедить. Я чувствую причину твоей ошибки, но не знаю, какие подобрать слова, чтобы ты ее тоже почувствовал. Попробуй разбить одного маловероятного Вечного Бога на несколько маловероятных частей, так, чтобы их стало больше, чем во второй строчке. Ведь ошибка в том, что в первом случае ты все сложности создания мира объединил в одном понятии "Вечный Бог", а во втором случае ты их расписал отдельно. И поэтому стало казаться, что первый вариант более выигрышный - там одно маловероятное событие, а тут целых шесть.
Это типа как я спрашиваю тебя. Этот космический корабль построил человек или свинья? А ты на это. А что нам известно о том человеке и свинье? А вдруг тому человеку сделали пересадку мозга и посадили мозг свиньи. А вдруг та свинья обладает высоким интеллектом?
Но ты при этом наблюдал за свиньями и людьми и знаешь, как часто корабли строят люди, и как часто свиньи. И знаешь, что свиные мозги людям не пересаживают. Поэтому делаешь вывод, что корабль мог построить только человек. А статистики по истории миров у тебя нет.
Кому проще завоевать твою соседку принцу или обычному человеку? Вероятнее всего твоя соседка будет встречаться с принцем. Вот так правильнее.
Так почему же они обычно встречаются не с принцами? Ведь вероятность встречаться с принцем выше?
Во первых, я бы заменил слово "невероятны" на "маловероятны"
Как ты можешь меня понять! Если ты меня вообще не слышишь. Сколько раз я тебе это уже говорил.
" Невероятность мы понимаем как немыслимое. То есть нам придется допустить немыслимое вероятным"
"эти невероятности мы сокращаем, то есть как бы делаем вероятным"
"и эта невероятность у нас звучит как невероятность только как немыслимое. Но ведь надо же это невероятное допустить вероятным"
"!!! Невероятное мы допускаем как вероятное".
"И естественно что эти невероятности надо допустить как вероятными".
"Десятый раз повторяю, что это невероятное мы допускаем как вероятное". (на самом деле шестой, ошибся малость)
"Если бы мы не могли допустить их как вероятные, то мы не могли бы и выбирать из них наиболее вероятный".
И вот сейчас ты говоришь, что ты бы во первых невероятное сделал вероятным, когда я уже все горло изодрал, крича тебе это. Но ты так и не услышал. И ты после этого смеешь мне говорить что
Не знаю, смогу ли я тебя переубедить. Я чувствую причину твоей ошибки,
Что ты можешь чувствовать когда ты не улышал самое первое положение, о которм я тебе кричал, и которое ты так и не услышал. На сколько надо быть глухим чтобы после стольких моих упомниний что невероятное надо допустить как вероятное, ты пишеь,
во первых я бы заменил невероятные на маловероятное.. Я больше не хочу с тобой спорить, по крайней мере именно на эту тему.На остольное не отвечаю, так как все снова куда попало. Не могу только не не отреогировать на твой выпад с математикой, которую ты приводишь как козырь во всех ситуациях, что просто чудовищно неверно.
Математика всего лишь инструмент, как молоток в руках плотника. Плотник мог бы и головой гвозди забивать, но молотком удобнее
А физика тоже интрумент, а химия, а биология? Да возможно это все инструменты, но дело в том что у каждого инструмента свое предназначение. Смотри: какова твоя логика. Молоток это инструмент, как половая тряпка в руках уборщицы. Уборщица могла бы и руками протирать пол, но тряпкой удобнее. Все вроде бы логично, да. но причем здесь молоток??? Ты делаешь такие чудовищно ошибочные сопоставления что я просто выпадаю. Да молоток это инструмент, но это еще не значит что уборщица должна мыть пол молотком. Вот так и ты с математикой, подсовываешь ее мне как молоток уборщице. Если математика инструмент, то это еще не значит что это инструмент на все случаи жизни. Ты, лишив плотника молотка, посчитал что тем самым объяснил что без математики никуда. Как это понимать??? С тобой невозможно спорить. Я у тебе спорсил, на счет споров, вполне серьезно, почему ты не ответил?
И прошу тебя больше о вероятности ни слова.
Если математика инструмент, то это еще не значит что это инструмент на все случаи жизни.Согласен, но это не значит, что ее вообще никогда не нужно использовать. Вижу, что в споре с тобой математика оказалась неудачным инструментом. Я программист, мне этот инструмент привычен и понятен, как молоток плотнику. И я наивно полагал, что он также привычен и понятен всем остальным.
June, без обид, честно, скажи, были у тебя споры философского характера, а если были, не бились ли оппонеты в истерике от твоих аргументов?
Споры, конечно, были. В истерике никто не бился.
Я у тебе спорсил, на счет споров, вполне серьезно, почему ты не ответил?
Мне показалось, что это не вопрос, а выражение твоего отношения ко мне.
plaksivaya_tryapka
30.09.2012, 14:42
Понимаю, выбор ваш. У меня тоже аналитический склад ума и задавая себе вопросы как откуда мы появились, откуда произошла вселенная, кто все это создал, путем логических размышлений и спасибо совеременной науке, я пришел к выводу что теория эволюцию Ч.Дарвина это миф
логические размышления и причинно-следственные связи в студию. пока это лишь пустой трёп.
Настоль сложны строения клетки, настолько сложен механизм флоры и фауны, а уж про человека точно сказанно венец творения... что верить в то что все это произошло путем естественного отбора для меня как сказка. Такие вот мысли. спасибо
это и есть ваша "логическая цепочка"???????? бессвязный бред необразованного гуманитария, а не "логическая цепочка"
Такие вот мысли
мыслями это назвать язык не поворачивается.
Я агностик. После долгих лет искания решил, что такой взгляд самый правильный. Для меня.Я бы тоже сказал, что такой взгляд самый комфортный. Для меня. Но иногда завидую буддистам.
А что там такого интересного есть у буддистов?
По моим наблюдениям он делает людей спокойнее, избавляет от лишних переживаний. Буддистские притчи нравятся. Пока ни с чем отталкивающим не сталкивался. Может быть от того, что пока мало знаю о буддизме.
Илья спокойный
02.10.2012, 06:09
логические размышления и причинно-следственные связи в студию. пока это лишь пустой трёп.
это и есть ваша "логическая цепочка"???????? бессвязный бред необразованного гуманитария, а не "логическая цепочка"
мыслями это назвать язык не поворачивается. размышления простые, из ничто может произойти что не сложное, простое. А Творец может создать что то сложное. Современная наука подтвердила насколько сложно устроен наш мир (вселенная с множеством звезд, планет и т.д. как сказал Каин с точным местоположением планет по отношению к звездам, в частности наша) мало того что сложно все устроенно, так и все это прекрасно гармонирует и взаимодействует друг с другом (я привел пример фотосинтеза). Так вот это и была цепочка моих причинно следственных связей. творец-вселенная-солнце-земля-человек (что можно расширять - смысл не измениться). Спасибо что обозвали меня каким то необразованным гуманитарием, я думал на этом форуме существует свобода слова, похоже то что вы супер модератор, делают вас исключением. как было сказанно в диспуте Каина и June эта теория не доказуема с материалистической точки зрения, поэтому я принимаю на веру факт существования творца, для меня этого достаточно + я верю в то, что написанно в Библии. Спасибо