Комментарии к дневнику

Жить так можно долго, да, но это ведь действительно странно - ставить свое внутреннее эмоциональное состояние в зависимость от происходящих событий... Вспомни ту же формулу Эллиса, по сути постулирующую отсутствие прямой зависимости. Пытаться влиять на свое состояние путем совершения каких-либо действий - это как, будучи марионеткой, дергать самого себя за ниточки - только в данном случае роль "ниточек" выполняет совокупность накопленных ментальных установок. Это, конечно, работает в некоторой степени - в той, в которой мир поддаётся нашему влиянию - но, если подумать - такая стратегия является, мягко говоря, неэффективной, да и возникает закономерный вопрос: а зачем вообще нужны эти "ниточки"?

Пообщался тут с неплохим ревматологом. Она предложила госпитализироваться дней на 10 для проведения дополнительных исследований и уточнения моего аутоиммунного диагноза. Но для этого нужно было получить направление к ней на консультацию в поликлинике. Записался к терапевту. Получил у терапевта направление к поликлиническому ревматологу. На следующий день пришёл к ревматологу. Всё рассказал, показал анализы, которые сдавал по инициативе платного ревматолога два года назад.

- У вас, типа, всё нормально.
- Но вот у меня же …
- Для постановки этого диагноза тест на HLA B 27 должен быть положительный.
- Я же вам говорил, что он положительный. И вы этот анализ смотрели.
- Где?
Показал.
- А может вы его подделали?
- У меня нет мотивации. Я не прошу у вас больничный.
- А вот ещё нужно исследование пояснично-крестцового отдела.
- Вот оно.
- А, ну ладно. Будете госпитализироваться?

То есть для того, чтобы среднестатистический врач в поликлинике поставил правильный диагноз, нужно знать этот диагноз, нужно знать, как он ставится, иметь все исследования и настойчиво их подсовывать врачу до получения нужного результата. Направление получил)

Записать мои показания для истории не смогла, потому что комп в процессе завис. Ну и ладно.

Слюнная железа прошла, диагноза пока нет. Чувак, который вводил контрастное вещество, сказал, типа, йодом промыли. Я ему пытался объяснить, что у контрастного вещества нет свойств йода. Привёл пример поваренной соли NaCl, у которой нет свойств ни натрия (не горит в воде), ни хлора. Не знаю, понял, нет. Как их учат? У них же химия в институте должна была быть.

Отрицательная мотивация – это желание избежать чего-либо, например съедения тигром или укола колючкой, ну или голода и холода. Понятно, что тебе хочется избежать всего того, чего тебе хочется избежать) Мне тоже хочется. Я писал лишь о том, что человек под воздействием только отрицательной мотивации может жить довольно долго и его жизнь не обязательно закончится су.

Если посмотреть на человека, управляемого только отрицательной мотивацией, со стороны, можно заметить, что часть заложенного в процессе эволюции функционала им не используется или используется очень редко. Например, у такого человека будет подавлен инстинкт размножения, и это понятно: те мутировавшие особи, которые при появлении тигра сосредотачивались не на убегании, а на спаривании, очень быстро съедались и не давали никакого потомства. Поэтому, конечно, нельзя такого человека рассматривать как полноценного, но для выполнения каких-то узкоспециальных задач он вполне пригоден.

>Да, не научился я с такими людьми ладить.
имхо, дело не в "таких людях", а в "таких ситуациях", ибо все мы грешны, то есть периодически все люди тупят и могут быть грубыми, но стоит к ним подойти с правильными ключами и они вспоминают о том, что они всё же сапиенсы. Не, есть, конечно, совсем уж непроходимые идиоты, но я верую в лучшее

Ну да, конфликтология только в вузах бывает, да и то далеко не на всех специальностях. Но в целом такие навыки можно наработать на всяких псих. тренингах, коих сейчас развелось несметное число, или же хотя бы литературу подходящую почитывая, обязательно отрабатывая прочитанное на практике. Например, вот Литвак "психологическое айкидо"

>Так может я зря воспринял это так близко к сердцу?
ай ноу зис фил, бро. Тоже иногда загоняюсь от стычек с посторонними людьми или просто из-за каких то случаев, когда сапиенсы себя как эректусы ведут.
Точно могу сказать, что близко к сердцу, конечно, принимать не стоит. Хоть и сама знаю,что далеко не всегда это удаётся, да

Имел в виду первое. А вот последние три вопроса тебе следует не мне задавать

NEET, я не понял, о чём ты. Про жизнь под воздействием только отрицательной мотивации? Или вообще про жизнь? А какой она должна быть? И должна ли она вообще? Правильнее наверное - какой бы ты хотел её видеть?

June, в любом случае, это действительно какая-то безысходность получается, вечные компромиссы с жизнью и никакой надежды на то, что что-то изменится... Жить, словно заключенный концлагеря, получающий некоторые поблажки от надзирателя за выполнение определенных услуг... Даже если своими стараниями удается сделать пребывание в неволе не таким уж тягостным, все равно остаешься бесправным узником, с которым в любую секунду могут сделать все, что угодно. Неужели такой должна быть жизнь? Неужели нет иных вариантов?

Nord, в твоих рассуждениях не хватает полутонов.

Из-за этого ты недооцениваешь возможности отрицательной мотивации. Религиозного человека можно запугать бесконечно ужасными страданиями после суицида, и он выберет меньшие страдания при жизни. Человека совестливого можно запугать страданиями родственников. Neet уже сформулировал эту мысль. Ещё можно вспомнить о перспективе – клён в километре от наблюдателя кажется меньше, чем кленовый лист прямо перед глазами. Так и ужасный конец в далёком будущем вместе со всеми страданиями, которые придётся перенести по пути, может показаться менее ужасным, чем болезненная смерть прямо сейчас.

Про “на ёлку влезть и не поцарапаться”. Представь, что у человека появилась возможность получить всё, о чём он мог только мечтать – богатство, здоровье, любовь красавиц и т.д., но за это его в руку укусит комар (обычный, не малярийный и ничем не отравленный). Получается – с одной стороны плюс, с другой минус, значит, не стоит заморачиваться? Но у каждого плюса и у каждого минуса есть свой вес, и этот вес нужно учитывать. Если неудовольствие от работы меньше, чем от голода и холода, я выберу работу. И я уже писал – работа может приносить удовольствие, если с ней повезло.

Про иррациональность: что-то мне подсказывает, что ты сыт и пишешь из тёплой комнаты, а члена на лбу у тебя нет) Но делаешь вид, будто желание не страдать от голода и холода и желание иметь член на лбу по своей иррациональности сравнимы.

Добавлю еще немного. Да, смерть в любом случае наступит, рано или поздно, и человек, ориентированный на результат, может сказать, что нет никакого смысла пытаться продлить себе жизнь. Однако, с точки зрения человека, ориентированного на свое самоощущение, разница вполне очевидна и имеется, а потому суждения первого покажутся ему, мягко говоря, странными. Выбирая между различными вариантами, второй будет выбирать те, в которых его самоощущение страдает меньше всего, и любая отсрочка настоящего ужаса имеет значение.

Но, конечно, без неведения и иллюзий тут не обходится. Помимо упомянутых выше шаблонов, значимость и полезность которых, если взглянуть на них критически, весьма сомнительна, есть еще одно большое заблуждение, которое ты, Nord, ранее пытался развеять в своем дневнике. Тогда ты сделал акцент на достижении счастья, но, возможно, есть смысл сформулировать идею иначе, сделав акцент на избегании страдания?

Сообщение от Nord

Что может удерживать в таком восприятии реальности?

Смерть - это шаг в неизвестность. Нет никаких гарантий, что этот "ужас" действительно прекратится со смертью, а потому, покуда жизнь более-менее терпима, человек (в данном случае имею в виду абстрактного человека, а не кого-то конкретного), скорее всего, будет предпочитать оставаться с "синицей в руке". Добавить к этому глубоко сидящие моральные принципы и прочие поведенческие и ментальные шаблоны, а также хоть иногда/немного, но перепадающее удовольствие, позволяющее на некоторое время забыть о своем несчастливом положении - и расстаться с жизнью становится совсем непросто. Даже глубокие материалисты, вполне себе убежденные в постсмертном небытии, с трудом решаются, до последних минут волнуясь о судьбе близких. Что уж говорить о менее убежденных людях?

Бесперспективность отрицательной мотивации лежит совсем уж на поверхности. Это как раз наипрямейший путь к самоубийству - тут даже не стоит вопроса про выбор между непрекращающимся ужасом и ужасным концом, ибо конец неизбежен в любом случае. Что может удерживать в таком восприятии реальности? Нет, NEET, без надежды и неведения так долго не протянешь.

Если я правильно понимаю (пусть June меня поправит, если нет), основой Джуновой рациональности является не столько получение удовольствия, сколько минимизация страдания. От удовольствия можно и отказаться, если оно требует слишком больших усилий, а вот маячащие на горизонте голод, холод и прочие ужасы таки настойчиво побуждают к поиску способов их избежать.

Речь идет о другом, June. Она о том, что ты ведешь разговор О рациональных методах достижения иррационального.

Я поясню. На примере крайне гиперболизированном, но благодаря этому утрированию, четко поясняющему о чём речь.

Так вот, представь, что ты говоришь, что хочешь, чтоб у тебя был член на лбу. Ты говоришь о том, что разумно для этого найти отличных трансплантологов, надо найти донора органа, надо решить массу биомедицинских проблем - например, как обеспечить кровоснабжение приживленного органа, и всё это очень рационально описываешь. Всё это здорово и "разумно", но сама цель несколько смущает: А зачем тебе вообще член на лбу?

Совершенно аналогично с жизнью вообще - человек как бы "рационален" в своих тактических решениях для её поддержания, совершенно не осознавая - для чего она ему вообще? В итоге получается, что человек говорит о каком-то рациональном поведении в условиях совершенно не осознанной цели, что в принципе алогично, ибо рациональность чего-либо - зависит от цели.

Удовольствия и прочее - как ты декларируешь "смысл жизни" - в процессе как их достижения, так и их потребления, неизбежно приводят к противоположному - НЕудовольствию: где-то надо себя заставить "работать" на эти удовольствия, приходится пробовать разное и получать неприятное в результате, возникает эффект привыкания, когда удовольствие уже и не дает удовольствия, побочные эффекты - короче говоря, невозможно найти такого способа, чтобы и на елку влезть, и не поцарапаться. Об этом и говорится в том же буддизме как о дуккхе, причем там этот термин шире, чем неудовольствие - там речь о беспокойстве, но это я поверхностно говорю, там есть о чем подумать и что прояснить.

И максимализма в моих словах никакого нет - это всего лишь размышления с чистого листа и без страха смерти.

Сообщение от Nord

Но что не так с работящими муравьями, которые должны по идеи быть радостными от одного факта своей правильности?

Ты предлагаешь мне поставить диагноз даже не по фотографии, а по способности думать о завтрашнем дне. Точнее – по твоей оценке наличия у них этой способности)

Представь себе диалог двух людей:

- Употребление метилового спирта смертельно опасно для здоровья человека.
- Я знаю людей, никогда не употреблявших метиловый спирт, при этом болевших и даже умиравших. Что с ними не так?

Что тут ответить? У каждого своё “не так”. У одного ангина, у другого перелом, у третьего рак на терминальной стадии, у четвёртого целый букет болезней и лишняя хромосома в придачу. Воздержание от употребления метилового спирта защищает лишь от отравления метиловым спиртом. Это не умаляет ценности воздержания от употребления метилового спирта.

Nord, я в твоих рассуждениях не первый раз замечаю одну и ту же особенность. Не знаю, как её назвать – максимализмом ли, дихотомическим ли мышлением. Вот, например, из этой темы:

- Если прогнозы не предсказывают будущее абсолютно точно, они не работают, то есть они вообще не работают. Никак.
- Если забота о завтрашнем дне не решает всех проблем, то есть вообще всех проблем, она не работает. Вообще не работает.

Подумай над этими рассуждениями)

Сообщение от June

У каждого своё.

Но это же странно - если есть какие-то четкие правила жития. Ладно стрекозы - можно списать их довольство на глупость. Но что не так с работящими муравьями, которые должны по идеи быть радостными от одного факта своей правильности?

Сообщение от Nord

Я знаю немало "стрекоз", которые вполне довольны своим лайфстайлом и немало "муравьев", которые ненавидят свой казалось бы налаженный быт - что с ними не так?

У каждого своё.

Сообщение от June

Думаю, если уж у баснописца насекомые разговаривают на человеческом языке, то и всё остальное у них будет человеческое, и жить они будут столько, сколько обычно живут люди, то есть дольше нескольких сезонов. Только качество их жизней будет разное. Стрекозе зимой придётся бомжевать и попрошайничать. Возможно, она попытается присвоить себе чужое имущество мошенническим путём, но если общество здоровое и способно защищаться, стрекозу ждёт тюрьма, а качество жизни там сам понимаешь, какое.

Проблема Cтрекозы в отсутствии осознанности? Ты явно писал это из тёплой комнаты и на сытый желудок) Давай посмотрим, что пишет автор о её проблемах:

Все прошло: с зимой холодной
Нужда, голод настает,
Стрекоза уж не поет,
И кому же в ум пойдет
На желудок петь голодный!

Я уже писал, если помнишь, что для меня представляется ценным, и что ценит каждый человек: получение удовольствие и избегание неудовольствия. Давай посмотрим, как с этим у героев басни. Стрекоза жила только “здесь и сейчас”, совершенно не заботясь о “там и потом”. Да, она получала удовольствие, но оно оказалось недолгим. Пришла осень, удовольствие сменилось неудовольствием, а Стрекозе, в отличие от Муравья, защититься от надвигающейся непогоды нечем. То есть избежать неудовольствия она, в отличие от Муравья, не сможет.

Получал ли муравей удовольствие от своей работы? Автор басни про это не написал. Но по своему личному опыту скажу: и от работы, и от учёбы получать удовольствие можно.

Я знаю немало "стрекоз", которые вполне довольны своим лайфстайлом и немало "муравьев", которые ненавидят свой казалось бы налаженный быт - что с ними не так?

Думаю, если уж у баснописца насекомые разговаривают на человеческом языке, то и всё остальное у них будет человеческое, и жить они будут столько, сколько обычно живут люди, то есть дольше нескольких сезонов. Только качество их жизней будет разное. Стрекозе зимой придётся бомжевать и попрошайничать. Возможно, она попытается присвоить себе чужое имущество мошенническим путём, но если общество здоровое и способно защищаться, стрекозу ждёт тюрьма, а качество жизни там сам понимаешь, какое.

Проблема Cтрекозы в отсутствии осознанности? Ты явно писал это из тёплой комнаты и на сытый желудок) Давай посмотрим, что пишет автор о её проблемах:

Все прошло: с зимой холодной
Нужда, голод настает,
Стрекоза уж не поет,
И кому же в ум пойдет
На желудок петь голодный!

Я уже писал, если помнишь, что для меня представляется ценным, и что ценит каждый человек: получение удовольствие и избегание неудовольствия. Давай посмотрим, как с этим у героев басни. Стрекоза жила только “здесь и сейчас”, совершенно не заботясь о “там и потом”. Да, она получала удовольствие, но оно оказалось недолгим. Пришла осень, удовольствие сменилось неудовольствием, а Стрекозе, в отличие от Муравья, защититься от надвигающейся непогоды нечем. То есть избежать неудовольствия она, в отличие от Муравья, не сможет.

Получал ли муравей удовольствие от своей работы? Автор басни про это не написал. Но по своему личному опыту скажу: и от работы, и от учёбы получать удовольствие можно.

Ну вот, стрекоза сдохнет, муравей - проживет еще пару лет, проведя их в работах, чтоб не сдохнуть - но тоже сдохнет.

Что в итоге?

Проблема стрекозы в том, что она провела свою короткую жизнь не осознавая её, а вовсе не в том, что прожила всего один сезон. Этак можно сказать, что, например, какой-нибудь человек, который отдал жизнь за что-то ему представляющееся важным - глупый идиот, ибо что ценно, June - количество прожитых лет?

Сообщение от Nord

А что там, в басне?

Попрыгунья Стрекоза
Лето красное пропела,
Оглянуться не успела,
Как зима катит в глаза.
Помертвело чисто поле,
Нет уж дней тех светлых боле,
Как под каждым ей листком
Был готов и стол и дом.

Все прошло: с зимой холодной
Нужда, голод настает,
Стрекоза уж не поет,
И кому же в ум пойдет
На желудок петь голодный!
Злой тоской удручена,
К Муравью ползет она:
Не оставь меня, кум милый!
Дай ты мне собраться с силой
И до вешних только дней
Прокорми и обогрей!

Кумушка, мне странно это:
Да работала ль ты в лето?
Говорит ей Муравей.

До того ль, голубчик, было?
В мягких муравах у нас -
Песни, резвость всякий час,
Так, что голову вскружило.

А, так ты...

Я без души лето целое все пела.

Ты все пела? Это дело:
Так поди же, попляши!