О смысле жизни как таковом

Прошу пояснить для не особо продвинутых в физике:
Биолог не скажет, что в инфузории нет смысла. Инфузории едят бактерии, инфузорий едят какие-то мальки и т.п. Их смысл для нас в том, что они составная часть пищевой цепочки.
Правильно ли я Вас понимаю, что в нас есть смысл, но просто мы со своей колокольни не можем его понять, потому что для решения уравнения недостаточно данных?
Логично ли осознавать, что наш смысл в том, чтобы быть \ жить?
Почему в своих рассуждениях о душе, перерождении и т.п. Вы считаете неприемлемым применение закона сохранения энергии (в том числе вопрос существования разных проявлений энергии)?
Назовите, пожалуйста, степень погрешности в Ваших выводах и вероятность ошибки. В математических показателях, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Натана

Биолог не скажет, что в инфузории нет смысла. Инфузории едят бактерии, инфузорий едят какие-то мальки и т.п. Их смысл для нас в том, что они составная часть пищевой цепочки.

мы с вами говорим о смысле, подразумевая разные вещи.
Я говорю о смысле жизни инфузории туфельки в контексте сути их существования, смысла жизни, может быть чего-то того, что в них вложил высший разум. а вы больше склоняетесь не к фундаментальному смыслу жизни, а к пользе от их жизни. Польза от существования/жизни, смысл жизни, место в организации существования биосферы планеты - совсем не одно и тоже.

К тому же я могу вам сразу парировать — есть замкнутые места без пищевой цепочки. Например озеро под толщей льдов в антарктиде у станции «восток», самые глубинные места океана и т.*п. Микроорганизмы там существуют вне пищевой цепочки. Какой тогда смысл жизни/пользу вы им припишете, если у вас смысл жизни напрямую связан с пищевой цепочкой?

А вообще о туфельках речь зашла о том, что это всего лишь набор атомов. Вот смотрите, есть например молекула белка. Это набор атомов. Она создаётся кучей сложных механизмов на основе последовательностей азотистых оснований в ДНК. Однако учёные могут и сами вручную точно так же расположить атомы и получить молекулу белка. Тоже самое могут сделать и с молекулой ДНК и весь этот хлам будет выполнять требуемые функции.

В клетке много органелл, имеющих сложное трёхмерное строение, создание их человеческими руками на данный момент технологически трудноосуществимо, но это всё в принципе можно спокойно создать человеческими руками. Как собирают молекулу ДНК, так можно собрать и инфузорию целиком (она одноклеточная).

Я вот вообще не представляю смысла ЖИЗНИ набора молекул. Вы представляете смысл жизни/существования атома водорода? Я лично нет. Но, например, он очень активно используется в звёздах при термоядерных реакциях. Это же не значит, что его смысл существования в том, чтобы освещать космос?) так же и с вашей идеей о пищевой цепочке.

Цитата:

Сообщение от Натана

Правильно ли я Вас понимаю, что в нас есть смысл, но просто мы со своей колокольни не можем его понять, потому что для решения уравнения недостаточно данных?

не совсем.

Тезис 1: для того, чтобы определить смысл жизни человечества нужно сказать сказать кто и с позиции чего отвечает на этот вопрос.

Тезис 2: в зависимости от того, кто на это отвечает и с какой системой ценностей (протестант, художник, племя вуду, физик, муравей, марсиане и т.*п.) ответы должны быть разные, что логично.

Тезис 3: надо определить такого наблюдателя/точку наблюдения, который будет наиболее объективен в ответе на этот вопрос.

Если существует наблюдатель, то это бог. Но не тот, который религиозный, а некий первичный разум, создавший вселенную.
Если создателя не существует, то ответ должен искаться с масштаба вселенной. т.к. это наиболее крупное образование. Если выбирать масштаб планеты земля и человечества, то мы получим «внутренний» смысл жизни, который больше означает смысл существования, а не смысл жизни, который был нам дан сверху.

«Внутренний» смысл существования не представляет интереса, потому что он необъективен, т.е. субъективен с позиции взглядов рассматривающего. Ну например вам интересно, что православный на вопрос смысла жизни вам ответит, что СЖ — молиться богу? А протестант — накапливать богатство. А материалист — что СЖ отсутствует?

Я думаю вам не интересно мнение самих людишек о том, что они думают. Нам ведь интересно что в нас (человечество) вложено внешними силами (например вселенским разумом), если таковые имеются, а не то, что мы сами про это думаем.

Цитата:

Сообщение от Натана

потому что для решения уравнения недостаточно данных?

смысл, данный нам сверху подразумевает связь, причину, повод или цель. Логическую, причинную, идеалистическую, какую хотите. т.*е. если нам дан смысл, то не от балды и не для балды.

Получается, что как только мы обнаружим доказательства существования этой связи, например нечто метафизическое типа души, рая или чего-либо другого внематериального, то мы сразу поймём, что мир нематериален, что существует некое идеальное и т.п. и раз между нами и внешним-идеальным (например вселенским разумом) есть связь, то это может намекать, что нас создали/мы существуем/живём не с проста и не для проста.

Пока связи не видно/нет объективных фактов и утверждать, что есть связь нельзя. Значит нельзя с уверенностью сказать, что мы связаны со вселенским разумом (богом) и в нас вообще вложен некий глубокий смысл.

т.е. ИМЕЮЩИЕСЯ У НАС ФАКТЫ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не выявляют присутствие идеального, т.е. это отсутствие чего-либо такого. Отсутствие чего-либо идеального говорит лишь о первичности материального. т.е. если нас создал не разум и не вложил в нас ничего, то значит нас никто не создавал и ничто не вкладывалось, мы сами по себе. Как муравьи или инфузории-туфельки. Материалистичны и только.

При этом ИМЕЮЩИЕСЯ У НАС ФАКТЫ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не указывают однозначно и на первичность материального. Ну по крайней мере мне таких неизвестно. Если у вас есть факты или цепочки, свидетельствующие о чём-то однозначно — приводите, проанализируем.

При этом «принцип бритвы Оккама» говорит, что между нашими двумя теориями предпочтение следует отдать той, в которой меньше гипотетических домыслов. Я подчеркну, что он не определяет что верно, а что нет, он лишь говорит о том, какая из двух теорий окажется верной с большей вероятностью - это материалистичная, если кто не догнал...

т.е. В принципе вы правы — на данный момент сказать однозначно о первичности вселенной , о нашей связи с богом и т.п. нельзя, если лишь домыслы, которые косвенно намекают.

Цитата:

Сообщение от Натана

Логично ли осознавать, что наш смысл в том, чтобы быть/жить?

для нас может и логично. А вот бог, если он есть и связан с нами, может быть другие цели нам поставил. Опять же - вы не обозначили наблюдателя. С чьей точки зрения мы оцениваем наш смысл жизни??? ответы могут быть и будут разные.

Цитата:

Сообщение от Натана

Почему в своих рассуждениях о душе, перерождении и т.п. Вы считаете неприемлемым применение закона сохранения энергии (в том числе вопрос существования разных проявлений энергии)?

не помню, чтобы я такое утверждал, но да, я так считаю.
Потому что душа и т.п. Относится к нематериальному миру и законы материальные для того мира могут быть неприменимы. Для нашего (материального) — точно применимы. Для нематериального — хз. Может да, а может и нет.

В материальном мире «проявления» энергии изучены настолько глубоко и широко, что в радиусе галактик и миллиардов лет ничего другого, кроме изученного, нет.

И вообще, к вашему сведению, закон сохранения энергии даже в материальном мире при некоторых процессах нарушается. Учитывая, что это из раздела квантовой теории поля, я думаю не стоит сейчас поднимать эту тему. При желании можете попытаться въехать сами. Например читнуть простые объяснения.

Цитата:

Сообщение от Натана

Назовите, пожалуйста, степень погрешности в Ваших выводах и вероятность ошибки. В математических показателях, пожалуйста.

я в отличие от всяких раздолбаев ничего просто так не утверждаю и тупо верить на слово не прошу — всё, на основе чего я делаю свои выводы я вам изложил, можете проанализировать сами и сами принять решение об адекватности причинно-следственных связей в моих логических цепочках.

Погрешность я указать не могу, потому что «выводы», «мнения» и «истинность вывода» это неизмеримые количественно понятия (не числовые).

Вероятность верного своего анализа имеющихся у человечества данных я бы объективно оценил около 0.8, субъективно - около 0.95

Что хотел сказать автор первого топика в итоге? То что смысл жизни человека в роли вселенной надо рассматривать с позиции вселенной? По моему это как день, к чему все эти многобукв?
Не понято вообще о какой теории тут может быть речь. Объективная информация всегда остается неизменной, на то она и объективная. С какого бы мы расстояние не смотрели на самолет, его размер (объективный) всегда будет одним и тем же.
На счет заключение автора (смысл человека во вселенной - ничто) я уже сказал, что грошь цена такому выводу. Это вывод для меня еще более смешен, так как автор все время толкует о том, что все зависит от системы отчета. И вот он смело, вот так нагло, берет и рассматривает смысл человека с позиции Бога. Ха- ха. Тряпка, ты там толковал что –то о приборе обнаруживающем энергию в вакууме, что с помощью него мы измерим эту энергию прежде нам неизвестную – с этим я не спорю, только позволь тебя спросить, где ты взял такой прибор, которым пользуется Бог (Вселенная)? Ты только определил что СЖ человека с позиции человека будет не таким как СЖ с позиции Бога, но я уже сказал, что это и так ясно, как день. А самого главное – каков именно он с позиции Бога, ты просто тупо, безо всяких приборов, на глаз, определил – ничто.

Очевидно, что СЖ с позиции Бога (Вселенной) если кто и сможет нам открыть то только Бог.
Вопрос: оно нам вообще нужно? Вселенной это точно не нужно: раз Бог не открывает нам это смысл, значит ему так выгодно, то есть Ему это не нужно.
СЖ человека с позиции человека это сама его жизнь. Это известно всем. В частности смысл жизни - получать удовольствия от жизни. У каждого свой смысл, точно так же как у каждого свои удовольствия. А спрашивать какой смысл в удовольствии абсурдно.

Смешно.
В вашем сообщении сплошь «всё всем и так ясно», «абсурдно» и т. п... мне вот, например, ясно, что интеграл от х^2 по dx это (х^3)/3. А кому-то это не ясно и в этом случае приводятся объяснения, формулы и т.*п, подтверждающие, что это именно так. Именно так принято вести диалог, а не «всё всем и так ясно», «а тут всем ясно, что абсурдно» и т.п. Подкрепляйте свои слова и поговорим. А пока это беспочвенный флуд.

Цитата:

Сообщение от Каин

С какого бы мы расстояние не смотрели на самолет, его размер (объективный) всегда будет одним и тем же.

не говорите о том, в чём не разбираетесь. уж больше ста лет прошло, это даже в школе проходят, не в институте.
Про такие понятия как "лоренцево сокращение длины", "пространство минковского" и т.п. не слыхали, не? ну так изучите и ПОСЛЕ напишите, а не ДО. Я вам даже подскажу топик, в котором такое следует искать - частные и общие относительности. первую проходят в 11-м классе по физике. Фундаментальные законы вселенной таковы, что они принципиально НЕ абсолютны, а не прицинпиально абсолютны, как себе это представляет ваш гуманитарный разум. Я вас немного утешу - физики конца 19-го века тоже так считали, но ряд экспериментов опроверг это мнение. c'est la vie(

Цитата:

Сообщение от Каин

А самого главное – каков именно он с позиции Бога, ты просто тупо, безо всяких приборов, на глаз, определил – ничто.

что за чушь? Мой вчерашний второй пост перечитайте.

Цитата:

Сообщение от Каин

Очевидно, что СЖ с позиции Бога (Вселенной) если кто и сможет нам открыть то только Бог.

Поясните почему. Мне вот не очевидно. Я могу привести примеры других вариантов, но сначала хотелось бы услышать ваши «очевидности».

Цитата:

Сообщение от Каин

Вселенной это точно не нужно: раз Бог не открывает нам это смысл, значит ему так выгодно, то есть Ему это не нужно.

выгодно ≠ не нужно. Вы даже в фразу не можете без логических несоответствий составить.
В «выгодно» подразумевается цель, причина. В не нужно — её отсутствие.

а может это нам ещё не нужно?
А с чего вы взяли, что если бог во вселенной существует, то у нас есть СЖ? Например, просто существуем в его вселенной, так же, как существуют фотоны и электроны.

Как видите, ваши «выводы» годятся только для разговоров на кухне. Они не выдерживают и простейшей критики. Над этим вопросом людишки бьются на одно столетие, а вы тут без малейшего понимания в такой науке как «логика» пытаетесь парировать, что «тут всем всё как день ясно» и т.п.

Цитата:

Сообщение от Каин

СЖ человека с позиции человека это сама его жизнь. Это известно всем. В частности смысл жизни - получать удовольствия от жизни.

на основе чего получены такие выводы? Пока нет объяснений — это лишь пустые слова.

вот смотрю я на все это....и не втыкаю о чем тут говорится.....что? где ? когда? и почему?....кто я?....что такое жизнь? зачем все это? смысл где, жизни смысла....и всего этого написанного и там за окном....

да, я вот тоже читаю с интересом, половины не понимаю, если честно...философия, наука, доказательства - все это безусловно интересно...но так обезличено, так сухо и искусственно...где в этом человек? живой, настоящий, дышащий...

Цитата:

Сообщение от plaksivaya_tryapka

Смешно.
В вашем сообщении сплошь «всё всем и так ясно», «абсурдно» и т. п... мне вот, например, ясно, что интеграл от х^2 по dx это (х^3)/3. А кому-то это не ясно и в этом случае приводятся объяснения, формулы и т.*п, подтверждающие, что это именно так. Именно так принято вести диалог, а не «всё всем и так ясно», «а тут всем ясно, что абсурдно» и т.п. Подкрепляйте свои слова и поговорим. А пока это беспочвенный флуд.

Что нужно подкреплять аргументами, то что СЖ человека во вселенной нужно рассматривать с позиции вселеной, то что это ясно как день? То есть если я не приведу аргументов, то возможно также что СЖ человека во вселенной возможно будет правильным так же рассмотреть и с позиции инфузории туфельки? Если мы спрашиваем СЖ для вселенной, то ОЧЕВИДНО, что эту вселенную надо и учитывать. Какие аргументы? Любые аргументы будут демагогией. Смысл автомобиля для человека нужно рассматривать с позиции человека, а не автомобиля. Это ясно как день. А если мы будет приводить аргументы в пользу этого, мол, потому что человек пользуется этим автомобилем, а не сам собой автомобиль: это будет демагогией… которую ты и развел. Поэтому некоторым и не понятно о чем тут вообще речь.

Цитата:

не говорите о том, в чём не разбираетесь. уж больше ста лет прошло, это даже в школе проходят, не в институте.
Про такие понятия как "лоренцево сокращение длины", "пространство минковского" и т.п. не слыхали, не? ну так изучите и ПОСЛЕ напишите, а не ДО. Я вам даже подскажу топик, в котором такое следует искать - частные и общие относительности. первую проходят в 11-м классе по физике. Фундаментальные законы вселенной таковы, что они принципиально НЕ абсолютны, а не прицинпиально абсолютны, как себе это представляет ваш гуманитарный разум. Я вас немного утешу - физики конца 19-го века тоже так считали, но ряд экспериментов опроверг это мнение. c'est la vie(

Я не понял, вы что хотите сказать, что я не прав. то есть, что размер самолета объективно, то увеличивается то уменьшается, следовательно и размеры находящих в нем людей? Причем размеры увеличиваются и уменьшаются на протяжение одного и тоже промежутка времени, то есть что в туже секунду размеры самолета увеличились и одновременно уменьшались, объективно (!), смотря с какой отчета его измеряют? Ооо! Знаешь, я может и не физик, но то что я не могу одновременно идти, бежать, сидеть и лежать, это я знаю и без физики. А если появится такой физик, вроде тебя, который будет доказывать своими формулами обратное, то каждый разумный скажет, что он просто спятил.

Цитата:

что за чушь? Мой вчерашний второй пост перечитайте.

То есть твой вчерашний пост противоречит твоему первому посту? А именно вот этому заключению «Поэтому вопрос смысла существования человечества логичнее рассматривать не с позиции инфузории туфельки, а с уровня вселенной. С уровня сверхскоплений галактик и 14-и миллиардов лет. Чище и объективней некуда))) Ну и какой он у нас, СЖ? Да никакой. Это уже видно с горизонтали марсиан.» Ведь именно от к этому я говорил.

Цитата:

Поясните почему. Мне вот не очевидно. Я могу привести примеры других вариантов, но сначала хотелось бы услышать ваши «очевидности».

Смотри пример с автомобилем.

Цитата:

выгодно ≠ не нужно. Вы даже в фразу не можете без логических несоответствий составить.
В «выгодно» подразумевается цель, причина. В не нужно — её отсутствие.

Мне выгодно промолчать о своем преступление, то есть я не считаю нужным о нем распространятся. Что тут нелогичного?

Цитата:

а может это нам ещё не нужно?
А с чего вы взяли, что если бог во вселенной существует, то у нас есть СЖ? Например, просто существуем в его вселенной, так же, как существуют фотоны и электроны.

Я же говорил, что это нам может открыть только Бог, да и то если это вообще возможно. Ведь мы не имеем возможности открыть свинье, какое она значение имеет для нас.

Цитата:

Как видите, ваши «выводы» годятся только для разговоров на кухне. Они не выдерживают и простейшей критики. .

А для чего годятся кипы написанных философских трактатов?

Цитата:

Над этим вопросом людишки бьются на одно столетие, а вы тут без малейшего понимания в такой науке как «логика» пытаетесь парировать, что «тут всем всё как день ясно» и т.п.

Кто бьется? Философы, потому что больше они ничего не умеют, это хотби у них такое.

Цитата:

на основе чего получены такие выводы? Пока нет объяснений — это лишь пустые слова

Обьяснения чего? То что человек хочет радоваться жизни? Извини, я в демагогии не силен.

Цитата:

Сообщение от Мара

но так обезличено, так сухо и искусственно...где в этом человек? живой, настоящий, дышащий...

к сожалению, для того, чтобы объективно отвечать на очень сложные вопросы требуется обращаться к такого рода сухим конструкциям. если давать волю чувствам, эмоциям и вере, то это будет приводить в неверным результатам(((

а по моему в таких вопросах невозможно получить верный или не верный результат, все слишком субъективно

Цитата:

Сообщение от plaksivaya_tryapka

к сожалению, для того, чтобы объективно отвечать на очень сложные вопросы требуется обращаться к такого рода сухим конструкциям. если давать волю чувствам, эмоциям и вере, то это будет приводить в неверным результатам(((

Если объективно судить о каком-то высшем смысле, то он сводится к "плодитесь\размножайтесь и развивайтесь". Пока это самое адекватное, хотя бы потому, что действительно развивающему челу живется интересно и счастливо (зато действительно умные редко размножаются, а это уже пичалько).

А все остальное - это вопросы этическо-моральные, а от того достаточно субъективны. Каждый философ строил философию исходя из своего жизненного опыта.