Исповедь умирающего пациента, которого официально не существует

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Ранее говорилось, что диаметр шунтов 0,2 мм.
Хирургия тут бесполезна, т.к. этих шунтов должно быть очень много, и они распределены в объёме печени.
Есть ли способ заставить их деградировать?

---

Понятно. Есть интересная работа всемирно известных бельгийских патологов Валира Десмета и Тани Роскамс "Цирроз обратим:дуэль между догмой и мифом" по этому вопросу. Приведу здесь цитату - "In contrast to the fibrosis component, of which at least part is reasonably fast reversible, architectural distortion and even more the vascular shunts in portal-central septa and in larger fibrous scars of multinodular parenchymal extinction, are of such slow reversibility that from the point of view of expected remaining life span of the patient—these lesions are for all practical purposes irreversible." Образно называя такую ситуацию "A bridge too far".

Видите, Ocean_ovna, умные бельгийские месье (или херры, хер их там разберёшь) подтверждают мнение малоизвестного (пока) белорусского мыслителя:
Чым адрэзаць i прышыць, мабыць лепей палячыць:
:)

В 51 год получить в тело пару кило аллергена, жрать горстями иммунодепессанты и надеяться на длительный успех... несколько наивно.
Доступность всей процедуры для жителя укРуины тоже вызывает сомнения.

Цитата:

---

Сообщение от Ocean_ovna

Понятно. Есть интересная работа всемирно известных бельгийских патологов Валира Десмета и Тани Роскамс "Цирроз обратим:дуэль между догмой и мифом" по этому вопросу. Приведу здесь цитату - "In contrast to the fibrosis component, of which at least part is reasonably fast reversible, architectural distortion and even more the vascular shunts in portal-central septa and in larger fibrous scars of multinodular parenchymal extinction, are of such slow reversibility that from the point of view of expected remaining life span of the patient—these lesions are for all practical purposes irreversible." Образно называя такую ситуацию "A bridge too far".

---

Бля... Ломаю голову над переводом. Э... попробую...
Если даже фиброз относительно обратим, то обратимость структурного искажения (хер поймешь, правда, чего?) и сосудистых шунтов настолько мала, что; с точки зрения ожидаемой продолжительности жизни пациента, эти повреждения (для каких-то практических целей?) необратимы. Короче, овчинка выделки не стоит.

Как бы это на русский перевести?) В общем, если повреждение печени зашло уже сильно далеко, то мудрить суперплан по ликвидации шунтов и восстановлению нормальной "архитектуры" сосудов печени - это на фиг никому не нужная ху...! Во!!

Я правильно уловил мысль бельгийцев?

tempo, а в чем собственно подтверждение? Вы не уловили тонкий бельгийский юмор. Он гораздо тоньше английского, а уж о немецком юморе я и писать не стану. Смысл цитаты в том, что пациент сначала умрет, а уж потом, через много-много лет возможно у него что нибудь и рассосется, если еще будет чему рассасываться, но пациенту это уже будет "фиолетово".
Мост в даль"" образно назвали, типа "дороги в один конец" по нашему. Такие вот затейники. Даже в научных статьях черно юморят.

Вот и меня терзают смутные сомненья, что буйно разросшееся шунтирование можно устранить. По крайней мере, _легко_ устранить.
но озвученный диаметр в 0,2 мм вроде невелиик.
Может быть, циклическое воздействие сможет понемногу сократить шунты до степени практически непроходимости, и закупорки/отмирания?

Ещё.
Вроде бы в последние годы имеется существенный прогресс в томографии, и мелкие структуры порядка 0,2 мм стали доступны без вивисекции.
Можно периодически контролировать изменения, причём самому. Врачу без шунтов в головном мозге не невозможно научиться читать свои томограммы.

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Ещё.
Вроде бы в последние годы имеется существенный прогресс в томографии, и мелкие структуры порядка 0,2 мм стали доступны без вивисекции.
Можно периодически контролировать изменения, причём самому. Врачу без шунтов в головном мозге не невозможно научиться читать свои томограммы.

---

С Вами трудно вести научную дискуссию. Шунтирование происходит на уровне печеночных долек. Они, даже при самом высоком разрешении томографа просто не могут, даже теоретически, быть доступны томографической визуализации. У всех методов есть свой предел разрешающей способности. Второе - даже если вдруг такой томограф и разработают, в чем я лично очень сомневаюсь по вышеописанным причинам, то он будет доступен далеко не сразу и далеко не всем. Вспомните историю МРТ (УЗИ, фиброгастродуоденоскопии "японский зонд" в СССР). Сейчас, когда прошли годы, эти методы обследования чуть ли не в каждой подворотне предлагают. Третье - когда развиваются последние стадии печеночной недостаточности, при недоступности трансплантации, остается просто ждать. Меня, как специалиста, в этой ситуации интересует только один вопрос - при этой патологии развивается цирроз на последних стадиях или нет? Мне кажется, что развитие цирроза, как универсального исхода всех диффузных заболеваний печени очень сомнительно. По крайней мере в серийных биопсиях это не доказано, а теоритезировать об этом приблизительно то же самое что рассуждать была ли инфляционная стадия расширения Вселенной перед Большим Взрывом

Да, и по поводу "рассасывания" сосудистых образований. Кровь, как и любая другая физическая жидкость, течет туда, где меньше сопротивление. Чтобы изменить русло реки, заклинания не помогут, нужен трактор и экскаватор.

Ocean_ovna, мне встречалась статья, в которой речь шла о возможности улучшения разрешения томографа до степени, достаточной для распознавания отдельных клеток.
Я не утверждаю, что такой томограф уже есть, но понимаю, что клетка значительно мельче 0,2 мм, и что улучшение техники не идёт скачкообразно. Возможно, 0,2 мм достижимы уже сейчас.

> ... Кровь, как и любая другая физическая жидкость, течет туда, где меньше сопротивление. Чтобы изменить русло реки, заклинания не помогут, нужен трактор и экскаватор.

Спасибо за лекцию по гидродинамике )
Заклинаний и в самом деле многовато, но для упёртого в свой сверхценный опыт 50-летнего пациента это нормально.
Если очистить параллельное русло, кровь будет течь через оба, снижая давление в шунте. Возможно ли, что шунт при таком раскладе будет атрофироваться, до полного исчезновения? Надеюсь, вы в курсе, что живой организм склонен уничтожать нефункционирующие части себя? И делает это без бульдозера.
Уберите фиброз из параллельного шунтам русла. Кровь не только потечёт по нему, но по ходу ещё и обслужит функциональную часть печени, те же гепатоциты.

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Ocean_ovna, мне встречалась статья, в которой речь шла о возможности улучшения разрешения томографа до степени, достаточной для распознавания отдельных клеток.
Я не утверждаю, что такой томограф уже есть, но понимаю, что клетка значительно мельче 0,2 мм, и что улучшение техники не идёт скачкообразно. Возможно, 0,2 мм достижимы уже сейчас.

> ... Кровь, как и любая другая физическая жидкость, течет туда, где меньше сопротивление. Чтобы изменить русло реки, заклинания не помогут, нужен трактор и экскаватор.

Спасибо за лекцию по гидродинамике )
Заклинаний и в самом деле многовато, но для упёртого в свой сверхценный опыт 50-летнего пациента это нормально.
Если очистить параллельное русло, кровь будет течь через оба, снижая давление в шунте. Возможно ли, что шунт при таком раскладе будет атрофироваться, до полного исчезновения? Надеюсь, вы в курсе, что живой организм склонен уничтожать нефункционирующие части себя? И делает это без бульдозера.
Уберите фиброз из параллельного шунтам русла. Кровь не только потечёт по нему, но по ходу ещё и обслужит функциональную часть печени, те же гепатоциты.

---

Теоретически, безусловно, в Ваших рассуждениях есть здравый смысл. Посмотрим, как он согласуется с суровым практическим опытом. По результатам последней фиброэластометрии результат с F2 годичной давности опустился до F1 (аппарат и оператор тот же). То есть, можно надеяться, что фиброз уменьшался в течение года. При этом, самочувствие прогрессивно ухудшается. Атрофия кожи и мышц и без голодания. Если я еще голодать начну, то боюсь, организм начнет переваривать энергию из более доступных мест, чем минимальные фиброзные отложения в печени. Ладно, посмотрим, чем это все закончится. Если смогу, то обязательно проинформирую!=)

Ocean_ovna, я, конечно же, не специалист. Но очень ценю здравый смысл, и очень стараюсь контролировать его здравие. И, особенно, границу, где начинается зона предположений .
Это профессиональная привычка.

Как вы считаете, может ли общее ухудшение вашего самочувствия следовать из общей угнетённости функции печени, хоть и уменьшающейся, но всё ещё отрицательно влияющей?

Сократить срок наступления фазы закисления и, значит, расход белков тела, может отказ не только от еды, но и от воды. Совсем.
Даже в этом случае, простите, попИсать вы сможете и на 4-5 день. Само собой, нужно заранее убрать из кишечника то, что в нём, ещё раз простите, содержится. При, простите :), уборке лучше использовать изотонический раствор KCl и NaCl.

P.S.
Ей-богу, я бы предпочёл три вёдерные клизмы одной биопсии )))

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Ей-богу, я бы предпочёл три вёдерные клизмы одной биопсии )))

---

Какое то предвзятое отношение к этой процедуре даже у наших врачей. Я конечно против ее налево-направо использования. Но у нас врачи даже если она необходима, скорее к психиатру направят. А наши морфологи, мало того, что литературу зарубежную не читают, так еще и печень "живую" видят по праздникам....

Ocean_ovna, как человек, изучавший вопрос давно и профессионально, скажите: из чего состоит фиброзная ткань:
Ведь не только из коллагена, наверное.

Вопрос возник у меня вот почему.
Я заметил, что усердное употребление продуктов, богатых насыщенными жирными кислотами, гарантированно приводит к появлению твёрдых/густых пробок в протоках сальных желез.
Пример продуктов - сало и семечки. Я люблю и то, и другое )
Насколько мне (поверхностно) известно, и отложения в сосудах состоят во многом из высокомолекулярных жиров.
Возможно, и фиброз поддерживается так же.

Тогда, =>, замените подсолнечное масло на оливковое, и будет вам +1% счастья. Свиное сальце замените на рыбье - и вот уже +2% :)

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Ocean_ovna, как человек, изучавший вопрос давно и профессионально, скажите: из чего состоит фиброзная ткань:
Ведь не только из коллагена, наверное.

---

Фиброзная ткань состоит из коллагена различных типов (1,2,3,4). В зависимости от типа условно можно разделить на зрелая-незрелая. Это наглядно определяется специальными окрасками (по Маллори, Массону, ван Гизон, ретикулин) или иммуногистохимическими методами. Данных по другим ассоциированным компонентам (типа жирных кислот) в литературе я не встречал. Если бы они присутствовали, то, вероятно, соответственно и окрашивались бы.

Встретилась инфо о восстановлении половины печени у женщины, вторую половину отдавшей для трансплантации.
Удивляет и то, что печень так восстанавливается, и то, что пересадить можно часть.

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Встретилась инфо о восстановлении половины печени у женщины, вторую половину отдавшей для трансплантации.
Удивляет и то, что печень так восстанавливается, и то, что пересадить можно часть.

---

О способности печеночной ткани к регенерации знали еще древние греки. Миф о Прометее, которому орел выклевывал печень, припоминаете?

Удивление не есть неверие или отрицание )
У печени и должна быть повышенная способность к регененрации, как у органа, фильтрующего токсичные отходы.
Наверное, многолетний марафон с врачами наперегонки заставляет думать именно о трансплантации...

у меня примерно тоже самое после инсульта парализовало наполовину даже веревку приаязать немогу а мне только 46 боже когда уже конец
иолю бога каждый день о смерти

кому скучно и хочет поговорить пишите ввайбер +380683221106

malya1973, я когда-то читал, что мелкую моторику после инсульта позволяет восстановить как раз вязание и тому подобные движения.
Может, попробовать? Не взирая на то, что мальчикам не пристало вязать, связать-таки из верёвки красивый коврик. И не один, а 1000. Называется сей вид рукоделья "макраме".

Цитата:

---

Сообщение от tempo

malya1973, я когда-то читал, что мелкую моторику после инсульта позволяет восстановить как раз вязание и тому подобные движения.
Может, попробовать? Не взирая на то, что мальчикам не пристало вязать, связать-таки из верёвки красивый коврик. И не один, а 1000. Называется сей вид рукоделья "макраме".

---

tempo, Ваш неиссякаемый оптимизм иногда дает когнитивный сбой. Ясно же написал человек, половина парализована. Свяжите Вашей половиной что-нибуть. Когда получите результат, отпишитесь. Мы подождем, мы не торопимся.

Ocean_ovna, я так привык к преувеличениям, что сходу, без троекратного подтверждения, никому не верю.
Пример.
Некто говорит: "Я - слепая."
На мой вопрос, полностью ли, слышу ответ: "Я же очки в 14 диоптрий одеваю, чтобы что-то увидеть!"
И мне становится смешно :)

Вы тоже не на искусственной печени живёте, но верёвочку вьёте..?

malya1973, вопрос: паралич половины тела полный? На 100% ?

tempo, до Станиславского Вы не дотягиваете по всем параметрам. А Ваше ""всезнание"" и неуместные советы напоминают больше небезизвестного Полесова В.М. из замечательного романа И.Ильфа и Е.Петрова.

Ocean_ovna, а я до него и не пытаюсь дотянуться.
Ничего не выдумано. Примеру с 14 диоптриями - менее двух недель.
Мне, в общем-то, понятно, как люди обзаводятся перфекционизмом, и почему готовы умереть, но сохранить его в девственной чистоте.
И некая статистика по качеству владения профессией, среди обладателей диплома и стажа, тоже есть.
Припоминая ещё раз ваш любимый роман, с пониманием отнесусь не только к утреннему, но и к вечернему вашему "гут морген" :)

Все время задумываюсь о печальной судьбе Робина Уильямса.... Не ошиблись ли с его диагнозом, списав все на паркинсонизм и депрессию? Как думаете, Dr.Tiger?

Здравствуйте! Давно никто ничего не писал, форум замер.

Цитата:

---

Сообщение от Ocean_ovna

Все время задумываюсь о печальной судьбе Робина Уильямса.... Не ошиблись ли с его диагнозом, списав все на паркинсонизм и депрессию? Как думаете, Dr.Tiger?

---

Э-э... А Вы к чему клоните? К тому, что у Робина Уильямса были/могли быть проблемы с печенью (на фоне алкоголизма), которые, в свою очередь, вызвали проблемы с психикой, которые, в свою очередь, спровоцировали суицид?
Да, я полагаю, что это вполне себе жизнеспособная версия. Тут нужно задуматься лишь над тем, отдавал ли он себе полный отчет в том, что он делал, или это поступок был совершен, как Вы выражаетесь, "в тумане". Вопрос, на мой взгляд, довольно интересный. Если предположить первый вариант, то получается, что человек, понимая, что будет дальше, просто решил уйти достойно, не доходя до состояния беспомощного "овоща". Тут, правда, один нюанс есть - он же в США жил, где пересадка печени - обычное дело (ну, грубо говоря). Мог бы "заказать" операцию. Хотя в этом нюансе кроется еще один нюанс. Например, в РФ алкоголикам пересадка печени не делается (там кучу причин придумали: от медицинских противопоказаний до правовых). Может, и в США так же?
Вот... А если предположить, что он это сделал в состоянии "тумана", то я хз как. Потому что те больные цп, которых я наблюдал, в состоянии "тумана" хрен бы смогли это сделать. Собственно, они в таком состоянии вообще ничего сделать не могут - сидят на стуле/кровати и расфокуссированным взглядом смотрят на стену. И что-то мне подсказывает, что в такие моменты они вообще ни о чем не думают.

Знаете, это мой самый большой страх - оказаться в постели в состоянии "овоща" и ходить... ну, в общем, Вы поняли.

Цитата:

---

Сообщение от Dr.Tiger

Здравствуйте! Давно никто ничего не писал, форум замер.



Э-э... А Вы к чему клоните? К тому, что у Робина Уильямса были/могли быть проблемы с печенью (на фоне алкоголизма), которые, в свою очередь, вызвали проблемы с психикой, которые, в свою очередь, спровоцировали суицид?
Да, я полагаю, что это вполне себе жизнеспособная версия. Тут нужно задуматься лишь над тем, отдавал ли он себе полный отчет в том, что он делал, или это поступок был совершен, как Вы выражаетесь, "в тумане". Вопрос, на мой взгляд, довольно интересный. Если предположить первый вариант, то получается, что человек, понимая, что будет дальше, просто решил уйти достойно, не доходя до состояния беспомощного "овоща". Тут, правда, один нюанс есть - он же в США жил, где пересадка печени - обычное дело (ну, грубо говоря). Мог бы "заказать" операцию. Хотя в этом нюансе кроется еще один нюанс. Например, в РФ алкоголикам пересадка печени не делается (там кучу причин придумали: от медицинских противопоказаний до правовых). Может, и в США так же?
Вот... А если предположить, что он это сделал в состоянии "тумана", то я хз как. Потому что те больные цп, которых я наблюдал, в состоянии "тумана" хрен бы смогли это сделать. Собственно, они в таком состоянии вообще ничего сделать не могут - сидят на стуле/кровати и расфокуссированным взглядом смотрят на стену. И что-то мне подсказывает, что в такие моменты они вообще ни о чем не думают.

Знаете, это мой самый большой страх - оказаться в постели в состоянии "овоща" и ходить... ну, в общем, Вы поняли.

---

Да-да, Вы абсолютно правильно уловили ход моей мысли. Самое интересное, что паркинсоноподобный синдром при ПЭ не предполагает глубоких когнитивных нарушений, в отличии от эпизодической ПЭ. А доказывать свои возможные печеночные проблемы, да еще и не специалисту, при "нормальной" биохимии - согласитесь, смахивает на сумасшествие со стороны. Думаю, что и патологоанатомы, после странгуляционной асфиксии, особо не парились выясняя премудрости патогистологии его печени.

Цитата:

---

Сообщение от Ocean_ovna

Думаю, что и патологоанатомы, после странгуляционной асфиксии, особо не парились выясняя премудрости патогистологии его печени.

---

Как раз патанатом мог бы - ну, чисто теоретически - посмотреть "А шо там с печенью?, в данном же случае вскрывал СМЭшник (у них - коронер), а этим парням глубоко пох на то, чем там болел самоубийца. Странгуляционная борозда есть - и хорошо. Нах ему надо что-то там в животе изучать.

Примечание для тех, кто в море (ну, мало ли кто читает топик): самоубийство - это насильственная смерть. Поэтому с телами су работают СМЭшники.

Для тех, кто в танке!! - так правильнее!!

Цитата:

---

Сообщение от Dr.Tiger

Как раз патанатом мог бы - ну, чисто теоретически - посмотреть "А шо там с печенью?, в данном же случае вскрывал СМЭшник (у них - коронер), а этим парням глубоко пох на то, чем там болел самоубийца. Странгуляционная борозда есть - и хорошо. Нах ему надо что-то там в животе изучать.

---

Да, тут я с Вами на 100%. Хотя, думаю что многим патанатомам тоже не до глубоких теоретических выкладок. Вены в результате портальной гипертензии на трупе уже спавшиеся, с виду печень - ну фиброз небольшой. Будет ли в такой ситуации глубоко копать гистологию, изучая взаиморасположение портальных трактов и центральных вен - сомнительно.

Цитата:

---

Сообщение от Dr.Tiger

мой самый большой страх - оказаться в постели в состоянии "овоща" и ходить... ну, в общем, Вы поняли.

---

- Доктор, а я буду ходить?
- Только под себя, голубчик, только под себя.

Цитата:

---

Сообщение от June

- Доктор, а я буду ходить?
- Только под себя, голубчик, только под себя.

---

-Доктор, а я плавать смогу?
-Сможете, если будете много ходить

Ocean_ovna, если вы последуете рекомендациям Dr.Tempo, то не будете ходить минимум три недели :)

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Ocean_ovna, если вы последуете рекомендациям Dr.Tempo, то не будете ходить минимум три недели :)

---

tempo,, Вы - мой злой гений! Мне даже грустно без Вас как-то)

Тут даже соглашусь с Dr.Tiger. Мы прям как три мушкетера. Только я пока еще не совсем разобрался кто Атос, кто Партос, а кто Арамис?

Боюсь, что из всех троих чумой не болел никто. Разве что сифилисом, но история о том умолчала ))

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Боюсь, что из всех троих чумой не болел никто. Разве что сифилисом, но история о том умолчала ))

---

Значит, сифилис у нас еще впереди)

Ocean_ovna, упаси боже ))

А вот скажите, существует ли нечто вроде диализа, но для замены функции печени?
(я не оставляю попыток уморить вас голодом)

Цитата:

---

Сообщение от tempo

Ocean_ovna, упаси боже ))

А вот скажите, существует ли нечто вроде диализа, но для замены функции печени?
(я не оставляю попыток уморить вас голодом)

---

Да, существует. По странному стечению обстоятельств MARS называется. tempo,, зря Вы все же от сифилиса так категорически отказываетесь) По крайней мере, процесс к нему приводящий может быть （не обязательно, конечно) достаточно приятным）