N_Life, браво! Лучше чем вы здесь и сейчас выразили, ничего не скажешь! Но религиозники, таки да. Не стерпят и что-нибудь ляпнут, ибо веритофобы. И с ними станет совсем скучно...
Printable View
N_Life, браво! Лучше чем вы здесь и сейчас выразили, ничего не скажешь! Но религиозники, таки да. Не стерпят и что-нибудь ляпнут, ибо веритофобы. И с ними станет совсем скучно...
Для «кармы» абсолютно без разницы когда. Главное, как. По буддийским меркам, он не «вырвался из колеса» и продолжит перерождаться, но только уже «в мире ада». Да, и опять же, как напомнил June, Гаутама ещё, получается, и «кармический самоубийца» — дважды избавиться от собственного тела — за это «колесить по сансаре» ему ещё много и много «жизней».Цитата:
Сообщение от culexus
Вот, кстати, и зуб Будды. Кому-то что-то еще надо объяснять или все понятно?)
https://wolive.ru/images/img/zub_buddi/630110533.jpg
jozh, а всё предсказуемо. Слышать они всё-равно никогда ничего и никого не слышат. Слышат всегда только себя. С ними говорить всё-равно, что с пластинкой, в которую пытаешься вставить какие-то факты, а пластинка себе и дальше крутится сама по себе и повторяет сама себя. Забалтывание, переливание с пустого в порожнее, побольше заумных фраз, противоречие самому себе… Если совсем уже «зажимать фактами» — включается агрессия, вплоть до угроз. Обязательно переход на личности, если нечего сказать в ответ. Это самоослеплённые, самооглушённые люди, которые не видят и не слышат.
Раньше думала, между религиями есть хоть какая-то разница, сейчас поняла, что вообще никакой. Поговори с буддистом и поговори с православным — разницы не увидишь никакой, одно и то же однотипное поведение и шаблонные реакции. Всё до боли предсказуемо. И до боли печально…
С чем тогда связаны все наши печали? Какие у Вас объяснения? Мне интересно услышать Ваше мнение. Банальные и извечные вопросы: почему мы страдаем? И почему умираем?Цитата:
Сообщение от jozh
Думаю, никакого реального «духовного роста» ни в одной религиозной концепции нет. По крайней мере, могу сказать из своих личных наблюдений за всеми религиозными концепциями: везде есть ИЛЛЮЗИЯ «духовного роста», иллюзия эта может длиться долго, почти всю жизнь, но в какой-то момент она обязательно окажется фейком. То, что долгое время казалось человеку «духовным ростом», обязательно окажется «духовной деградацией». Свойство психики «заболевшего» человека в «заболевшем» мире — верить в ложь и принимать ложь за правду. И, к сожалению, ложь «работает» какое-то время и очень сильно смахивает на правду, почти не отличишь. Но только до какого-то момента.Цитата:
Сообщение от jozh
А «истинная концепция», как на данный момент мне видится — это не религия, и не рост, а ЖИЗНЬ. Настоящая жизнь. Без лжи и без иллюзий.
Вот пока жизнь для человека является «бременем», с таким человеком, как мне кажется, что-то серьёзно не так. Вернее, с его жизнью. И если он будет «прятать голову в песок» от этого «бремени жизни» в разных религиозных концепциях (а религию я считаю самой смертью), он никогда не узнает, что такое жизнь, и как это когда жизнь — это не бремя, а наслаждение и настоящая свобода.Цитата:
Сообщение от jozh
Страдаем и умираем... По той же, вероятно, причине, по которой 10-15-20- летняя машина перестает ездить. Износ механизма носителя сознания. Что такое сознание - не спрашивайте. Я не знаю...
А печали... Реакция на износ. Причем, не только видимый, физического носителя, но и более тонкий, неосязаемой субстанции. Душа иногда ощутимо болит. А где в ней нервные рецепторы? Бог весть...
Жизнь, да. Предельная реальность, о которой никто ничего не знает. "Я знаю только то, что ничего не знаю, а другие не знают и этого". Однако, согласитесь, незнание Сократа сильно отличается от незнания двоечника-второгодника дебила Васи. Сократ говорит о своем незнании из предельной реальности, а Вася даже не подозревает о её существовании)Цитата:
Думаю, никакого реального «духовного роста» ни в одной религиозной концепции нет. По крайней мере, могу сказать из своих личных наблюдений за всеми религиозными концепциями: везде есть ИЛЛЮЗИЯ «духовного роста», иллюзия эта может длиться долго, почти всю жизнь, но в какой-то момент она обязательно окажется фейком. То, что долгое время казалось человеку «духовным ростом», обязательно окажется «духовной деградацией». Свойство психики «заболевшего» человека в «заболевшем» мире — верить в ложь и принимать ложь за правду. И, к сожалению, ложь «работает» какое-то время и очень сильно смахивает на правду, почти не отличишь. Но только до какого-то момента.
А «истинная концепция», как на данный момент мне видится — это не религия, и не рост, а ЖИЗНЬ. Настоящая жизнь. Без лжи и без иллюзий.
«Доведение до самоубийства» — это вообще самая излюбленная форма убийства, которую выбирает любая религия. Попробуй докажи, что ты довёл, а не что он сам. Особенно через учения. А они это мастерски делают. Они всегда остаются «ни при чём». Хитро получается: вроде проповедует про смертность тела, про то, что надо помедитировать на тему «мерзости своего тела», «своего разлагающегося трупа», как с теми бедными бхикшу было (то есть, сконцентрировал все их мысли на их собственной смерти), и когда это, естественно, вызвало у них «реакцию избавления от своего мерзкого тела», он развёл руками типа он не это имел ввиду и продолжает дальше. И его учение типа ни при чём, они не так поняли. Да нет, они как раз всё правильно поняли.Цитата:
Сообщение от June
Странное совпадение: способ эти бхикшу выбрали такой же, как «близнецы-братья» буддистов кальвинисты — перерезание горла. У кальвинистского лидера тоже «грамотное» доведение до массового самоубийства было: проповедовал, какие они все мерзкие, как Бог типа раскачивает их над пропастью, как паука, смотрит на них с омерзением и так и ждёт, чтоб они улетели в костёр. Люди, естественно, ревели, истерически кричали, хватались за столбы, им казалось, что под ними уже горит, и они сейчас провалятся и, конечно же, побежали «избавляться от себя таких мерзких». Его проповеди «захлебнулись в крови», но он так и не сел.
Вот почему эти люди заранее готовят себе «крышу». Гаутаме покровительствовал правитель Магадхи. Можно было доводить кого угодно до чего угодно. В моей бывшей секте пастыря шли в депутаты, а потом начинались кидания людей на квартиры и деньги с доведением до самоубийства. Сандей Аделаджа (которого уже все знают) тоже был «ни при чём», когда пошла волна самоубийств после «Кингз Кэпитал». Он типа не говорил им ничего никуда вкладывать. Хотя люди ходили на его проповеди и прекрасно помнят, что он их настойчиво вынуждал (и даже заставлял) это делать.
Все религии кишат педофилами — а это куча поломанных судеб, эти дети чаще всего потом кончают с собой. И любая религия старается спихнуть всё на детей и «отмазать» своих педофилов от суда. То, что католики «тасуют» их, как карты, с прихода в приход, то же делают и православные, и СИ, и баптисты и все другие. У всех у них есть «связи» и «крыша». У Свидетелей Иеговы тоже есть «связи» наверху и свой личный «юр. отдел». Потому, насколько я знаю, никто никогда из СИ не «сел» из-за жертв «остракизма» —бойкотирования несогласных и ушедших (а скорее, выплюнутых из секты) (хотя остракизм есть в любой секте, но у СИ он особенно беспощаден). Столько людей покончило с собой из-за этого.
Когда «проваливались» пророчества СИ и адвентистов о конце света на определённые даты, и люди (которые поверили, всё продали и ждали) кончали с собой, никто за это не сел. Никто не садится за самоубийства после выхода из сект. А оттуда редко вообще кто выходит без мыслей о самоубийстве. Буддийские монахи, кстати, выходят из монастырей с тем же самым «посттравматическим» набором тоталитарно-деструктивного культа (с самоубийством в том числе). Но Гаутаму за это никогда не посадят. Он «выплюнул» свои учения в мир и ушёл, а они ещё долго и долго будут губить, и никто за это не сядет…
Думаю, Вы были в религии, а не верующим. Как и я раньше.Цитата:
Сообщение от sos123
Это прямо противоположные вещи.
По-моему, Вы именно этим здесь и занимаетесь. По крайней мере, для меня всё выглядит именно так.Цитата:
Сообщение от Unity
Unity
Вы представляете «абсолюта» как шизофреника, в котором «всё в одну кучу», который одновременно хочет добра и хочет зла и ищете с ним «слиться». Чтобы что? Чтобы тоже стать шизофреником?
Этот крепкий орешек ни одному будде не по зубам)Цитата:
Сообщение от jozh
Я прихожу к выводу, что истина — это Личность.Цитата:
Сообщение от oneway
Ну вот и я начинаю понимать, что она сама тебя находит, потому что она всегда рядом, стоит её только захотеть.Цитата:
Сообщение от oneway
Чья личность?Цитата:
Сообщение от N_Life
Да ну? Часть протестантизма. С 1901 года. Самая типичная что ни на есть религия.Цитата:
Сообщение от culexus
У нас, кстати, даже ретриты были, как у Вас, у буддистов. И «пробуждения» были — то же самое, что у вас — «просветления». Чем больше я читаю Ваших «просветлённых» и их ощущения и переживания, тем больше я узнаю свою религию и свои ощущения и переживания в ней. Как будто я побывала в буддизме. У нас просто другими словами всё это называли, а так было всё то же самое. У нас куча «просветлённых» лидеров была, которые тоже осознали себя как «я есть», «слились со всем», с «абсолютом», «я — это всё, и всё это я» и прочее. Кеннет Коупленд даже говорил на проповедях своим последователям: «я в вас, вы во мне, мы — одно», «я есмь, и вы есть», «я Бог и вы и есть Бог» — типичный буддист. У нас и «просветление» раздавали через прикосновение ко лбу (как делал Сёко Асахара). У нас полно «просветлённых» было — и спали с последователями, с детьми и оббирали людей на деньги точно так же, как и ваши буддистские «просветлённые».
Поэтому Вы предлагаете новую «иглу», теперь уже восточного происхождения?Цитата:
Сообщение от culexus
С Которой всё началось и Которой всё закончится. Всё из Неё, Ею и к Ней.Цитата:
Сообщение от oneway
Ну, хорошо. А что это понимание дает и что меняет конкретно в человеческой жизни: в вашей, например, или моей?Цитата:
Сообщение от N_Life
Лично в моей это меняет всё. Я начала жить. Чего не было ещё до этого форума (и что нельзя было назвать жизнью). Если меня сильно любят (я сейчас говорю не про человека), и я люблю в ответ — что ещё надо? Особенно если у меня такое чувство, что эта жизнь и эта любовь уже никогда не закончится, а будет только расти…Цитата:
Сообщение от oneway
Все люди, по сути — это большие недолюбленные дети. Что нам ещё нужно кроме того, чтобы нас сильно любили по-настоящему, и чтобы эта любовь никогда не заканчивалась?
Иногда это объясняет, да. Но в случае с только что родившимися детьми со смертельным заболеванием должно быть ещё какое-то объяснение…Цитата:
Сообщение от jozh
Мне на данный момент кажется, о ней можно узнать всё (ну или почти всё) ещё в этой жизни. Если этого по-настоящему захотеть.Цитата:
Сообщение от jozh
Ну это прекрасно. Серьезно. Рад за вас и не вижу никаких причин докучать далее своими вопросами. Хотя если хорошая полоса все-таки закончится, я не против поговорить с вами о жизни. Без религии, без сказок, без сомнительных концепций. Только интроспективное погружение в собственную повседневность)Цитата:
Сообщение от N_Life
Почему? Мне очень нравятся Ваши вопросы. Очень.Цитата:
Сообщение от oneway
А если это окажется не «полоса», а предельная реальность, которая всегда была, есть, будет и никогда не закончится? Если она так и останется навсегда моей повседневностью? Без религий. И без сказок. Просто ЛЮБОВЬ, которая всегда была, есть и будет, и которая растёт с каждым днём…Цитата:
Сообщение от oneway
Что такое жизнь для Вас?Цитата:
Сообщение от oneway
Потому что они несут в себе "зерна" моего сомнения, которые, вероятно, могут навредить вашему текущему самоощущению. А у меня нет никаких причин хотеть этого.Цитата:
Сообщение от N_Life
Тогда я буду рад за вас) Я ведь, собственно, примерно о том же, хотя оперирую при этом куда более приземленными понятиями. Для меня нет, например, ни Творца, ни свободы воли.Цитата:
Сообщение от N_Life
Все, что происходит в текущий момент времени, все что мной воспринимается и осознается, включая мои собственные мысли по поводу происходящего.Цитата:
Сообщение от N_Life
oneway, я только одного не могу понять, вот обратила внимание, почему Вы, Unity, culexus и некоторые другие ждут, когда же мне, наконец, станет плохо? Вы все так уверены, что вот-вот «качели» качнутся в другую сторону, и я прибегу «плакать вам в жилетки, как всё в жизни плохо» под поучительное «а мы ж говорили…» Вы хотите мне смерти? Хотите мне страданий? Почему если человеку хорошо, нужно обязательно ожидать какой-то подвох? Мне иногда кажется, что некоторые люди на подобных форумах находятся для «подталкивания того, кто на грани, ближе к краю, чтоб наверняка»… А если кому-то хорошо, ему обязательно нужно сделать плохо или добиться от него негатива и «всё плохо». Короче, надо сделать, чтобы плохо было всем. Может, вы думаете, что вы лучше «знаете жизнь»? Что именно вы правильно поняли, что жизнь — это страдание и бремя, и что все, кто так не считает — «не знают жизни»? Я, может, лучше вас знаю, что такое «не жизнь», меня столько раз не должно уже было быть после всего, что со мной было. После такого много кто не выжил бы. Почему я так мало вижу людей вокруг (не только на этом форум, а вообще), которые «вытягивают из ямы», а не «затаскивают в яму» или «подталкивают ближе к яме»? Куда они подевались? Мне одной хочется, чтобы Вам было так же хорошо, как сейчас мне? Я одна Вам желаю жизни, любви и счастья? Вы мне такого не желаете? Вы желаете мне «разговоров о жизни», когда мне, наконец, станет плохо?
Почему у меня не такой подход к людям сейчас? Почему мне так сильно хочется, чтобы у Вас и у каждого другого в этой теме было это состояние настоящей жизни, которое никогда не закончится? Почему у меня такое чувство, что я ради этого отдала бы свою жизнь? Почему когда моей подруге было ужасно плохо, и она балансировала на грани самоубийства, я не рассказывала ей, как всё плохо и не намекала ей, что ничего хорошего её впереди не ждёт? Почему я её тащила из этой ямы, хотя её состояние чуть не убило меня саму по ходу (вернее, убивало постоянно), и она сейчас в постоянном состоянии, что «её любят», как и я? Может, потому что у меня ценность «человека» другая, чем у Вас? Я так понимаю, Вы тоже больше восточных религиозных взглядов. Для этой концепции человек — это пыль, ничто, ошибка. Для меня же человек — это то, за что не жалко отдать свою жизнь. Это что-то настолько ценное, что боишься даже осознать, насколько… Я уже писала, что для меня Творец на данный момент — это реальная личность, и в моём понимании Он оценил жизнь человека выше, чем Свою собственную жизнь. Мне кажется, я это очень-очень-очень сильно понимаю сейчас, как никогда. И я, честно, не жду, когда Вам станет плохо. Я этого очень не хочу. Мне будет от этого больно. Так что… Я не против поговорить с Вами о жизни, если Вам нужна будет жизнь, а не смерть. Или если Вам нужно будет, чтобы кто-то «тащил Вас из ямы», молча, без религий, без сказок, просто любил и тащил…
Если оно настоящее и, как бы так сказать, вечное, то этому ничего не сможет навредить. Поэтому я не боюсь Ваших сомнений и Ваших вопросов.Цитата:
Сообщение от oneway
Кто ж Вас тогда любить-то будет?... Раб? Вы сам?Цитата:
Сообщение от oneway
Ну для меня сейчас примерно тоже так же можно описать жизнь. Только такое состояние, как будто этот «текущий момент» уже не закончится никогда.Цитата:
Сообщение от oneway
Но ведь история про бога, который, будучи единосущным со своим сыном, принес его (себя) в жертву - это и есть религия. Как же "Он оценил жизнь человека выше, чем Свою собственную жизнь", если, как вы сами говорите, дети умирают? Или еще хуже - рождаются инвалидами и так живут всю жизнь. Какая же это любовь?Цитата:
Я уже писала, что для меня Творец на данный момент — это реальная личность, и в моём понимании Он оценил жизнь человека выше, чем Свою собственную жизнь. Мне кажется, я это очень-очень-очень сильно понимаю сейчас, как никогда. ... нужно будет, чтобы кто-то «тащил Вас из ямы», молча, без религий, без сказок, просто любил и тащил…
А что касается библейской концепции, то я писал о фактах, которые делают ее несостоятельной. Следовательно, и вся эта история со спасением и искуплением тоже несостоятельна.
Я упоминаю будду, так как он исторически раньше сформулировал то, к чему пришел и я сам - без него : )Цитата:
Сообщение от N_Life
Вы же сами сейчас на качелях: как когда-то спешили в свою секту с полной уверенности в своей правоте, так с тем же азартом сейчас обличаете всё напропалую : ) Декорации поменялись, а суть - всё та же: опьяненость собственными мыслями и ощущением причастности к истинной истине : )
Вот вы приводите нам примеры того, что в общинах есть и педофилия и много прочего... но всё ровно то же самое есть и в светских заведениях. Преступники - есть как те, кто называет себя верующими в то или иное, так и атеисты : ) Но вы видите сейчас только одну сторону, эта избирательность вашего внимания - типичное когнитивное заблуждение, вполне объяснимое явление на фоне вашего текущего "противостояния", создающее иллюзию правдивости. Но в действительности, в каждом конкретном случае мы имеем за теми или иными поступками - собственно человека, и не важно - относит он себя к какой-то конфессии или нет.
В целях того же подтверждения своей платформы, вы, очевидно, предпочитаете не замечать, что я уже несколько раз повторил: я никаких ритуалов не исповедую вообще, ни в каких организациях не участвую и ни кого ни в какие организации вступать - не призываю, но вы настойчиво меня записываете в какие-то верующие : )) И это я, оказывается, вас не слышу. Ой-ли?
Что же касается "пустотности" и прочего - я так же пояснил каким образом что из чего вытекает, и так же писал, что для меня это технический, материалистический вывод, который, в общем-то, оказался близок к буддийскому, только буддизм не располагал экспериментальными данными, на которые мог опереться я, и потому пришел к этому иначе. Впрочем, не вижу смысла еще раз всё повторять.
Насчет моих "должествований"... N_Life - это очередная иллюзия : ) я что-то там должен - исключительно по тому, что вы сами себе придумали обо мне, но другого варианта вы даже себе допустить не можете, и услышать другого - неспособны сейчас. Я предлагаю вам обмен мнениями, а вы - защищаете очередную свою иллюзию "правды", расценивая любые реплики как атаку. После перенесенного вами травматического опыта - ваше поведение понятно. Но не разумно. Опять же - и это пройдет : )
На сём я раскланиваюсь и желаю хорошего времяпрепровождения вам.
Ну я точно не жду и не уверен, что вам точно станет плохо. Я вижу, что вы - другой человек, со своим особенностями восприятия и обработки информации, и то, что не работает для меня, для вас может прекрасно работать. Поэтому я и пишу "если". Просто до тех пор в ином подходе нет никакого смысла. Дойдите до конца в своих собственных изысканиях, а там - посмотрим. Если в конце-концов все так и останется хорошо, то, повторюсь, буду лишь рад за вас. Желаю вам, чтобы так оно и было.Цитата:
Сообщение от N_Life
Нет. Я сейчас совсем не религиозен и отошел от копания в религиозных концепциях. Если я по каким-то моментам совпадаю с ними, то только лишь потому, что сам, исходя из собственного опыта проживания жизни, пришел к аналогичным выводам.Цитата:
Сообщение от N_Life
Мне это не нужно «обличать», как и что-либо другое. Это не я начинала. Сначала меня начал тащить в эту концепцию Unity, потом к нему присоединились и Вы. Пришлось от вас обоих «отбиваться», разобравшись с этой концепцией, почему для меня она однозначно не подходит. Даже если у Вас это что-то отдельное от каких-либо религий, Вы всё-равно мне не подтвердили, что эта концепция «работает». Не надо было начинать напор — не было бы отпора :)Цитата:
Сообщение от culexus
По-моему, я нигде со 100% уверенностью не утверждала, что только так, и больше никак. И уверенности в собственной правоте у меня нет. А выражать свои мысли и свои представления о чём-то на данный момент времени никому не запрещено. Разве я Вам их навязываю как единственно правильные?Цитата:
Сообщение от culexus
Да нет, я как раз и говорила о том, что злое, смертоносное «альтер эго» есть абсолютно в каждом человеке, и в религиозном, и в светском. «Болезнь» у всех (у всего человечества) одна и та же. И выражает она себя и в педофилии, и в других преступлениях, и вообще в причинении зла друг другу и самому себе. Просто светские ничего с этой «болезнью» не делают, а религиозные претендуют на то, что они знают, как это «вылечить». В случае с концепцией конкретно восточных религий я и выяснила для себя, что не «лечит» она ни фига, «не работает» лечение.Цитата:
Сообщение от culexus
Вы мне уверенно старались доказать, что для меня всё-равно всё закончится смертью, и всё бессмысленно, поэтому мне надо в «шуньяту», не дожидаясь своего конца. Да, Вы верующий. Вы верите в «великую пустоту», и по-своему призывали меня туда, заметили ли Вы это или нет.Цитата:
Сообщение от culexus
Мнениями так не обмениваются. Вы говорите с позиции уверенности в существовании пустоты и колеса, из которого нужно вырваться. Для меня это не факт — я не нахожу подтверждений существованию пустоты, колеса и т.п. ни в Ваших словах, ни у кого другого, кто об этом говорит или пишет. Вы и они ведёте себя так, как будто этой пустоты не существует. Вы мне говорили не как Ваше мнение, а как факт, что для меня всё всё-равно закончится смертью и с этим бессмысленно что-то делать. Не факт. Есть другие пути, помимо того понимания, к которому пришли Вы и которое Вы утверждаете как факт. Так надо было и говорить, что это всего лишь Ваше мнение и концепция, которая на данный момент кажется Вам самой правильной и «работающей».Цитата:
Сообщение от culexus
Нельзя сбить с пути только дошедшего, а идущего - вполне возможно. Вы, как я понимаю, пока еще в процессе.Цитата:
Сообщение от N_Life
А мне для того, чтобы любить жизнь, не нужна чья-то любовь)Цитата:
Сообщение от N_Life
Хорошо. Пусть так и будет!Цитата:
Сообщение от N_Life
Только потому, что об этом написали книжку и вокруг этого настроили каких-то стрёмных, фейковых религий? Лично я не хочу больше ничего находить в книжках, а хочу переживать лично. Если я до этого факта дожила на данный момент своей жизнью, и он даёт мне настоящую жизнь, то какая мне разница, где и когда об этом писали, и какая религия тоже уцепилась за этот факт и обмусолила его в какую-то свою сторону? Факт-то от этого не перестал быть фактом (если он был). И вообще мне кажется, полюбить кого-то и отдать за него жизнь — это вообще не может быть религией. Это живые, настоящие отношения. «Лав стори» Творца и Его творения, если хотите. Я не утверждаю, что моё видение и переживание на данный момент самое правильное и не собираюсь его никому навязывать. Просто у меня оно такое.Цитата:
Сообщение от jozh
У меня есть свои объяснения этому всему, которые мне пока на 100% всё это объясняют и «укладывают» в стройную картину, но мне кажется, высказывать своё мнение не имеет никакого смысла, раз всё, что я говорю, воспринимается всеми, как религия, значит, я делаю вывод, что надо молчать. Просто жить и молчать. По возможности, "закрыть свой рот навсегда" и не отвечать ничего, даже если кто-то когда-то заведёт какую-то тему и придётся высказать своё мнение, всё-равно не высказывать. В этом мире не все люди имеют право на своё мнение.Цитата:
Сообщение от jozh
Я не хочу защищать книжку. Опять же по причине, которую описала выше. Несмотря на то, что лично у меня к ней претензий нет, для меня на данный момент она не обнаружила никакой лжи и, так получилось, стала моим лечением на выходе оттуда, так как именно из неё мне становилось понятно, куда я попала, что это было и как из этого выйти и от этого «вылечиться» без психологов, психиатров, антидепрессантов и пр. Но я всё-равно не хочу защищать книжку и не хочу ничего книжного. Либо лично пережитое, а не вычитанное или выслушанное от кого-то (пусть даже пережитое будет по факту похоже на то, о чём я когда-то читала, но книжка ж в этом не виновата, если она может совпадать с жизнью?).Цитата:
Сообщение от jozh
На этом форуме разве есть кто-то, кто любит жизнь? Пока что-то я этого не заметила.Цитата:
Сообщение от oneway
Почему бы и нет? Думаете, люди сюда только за смертью приходят?) Мне, вот, интересна атмосфера, интересны необычные люди, проходящие или прошедшие ранее через пограничные состояния, их мысли, мои собственные мысли и чувства, возникающие при прочтении. Все это тоже - жизнь. Даже если проходит в разговорах о смерти.Цитата:
Сообщение от N_Life
jozh, раз уж Вы начали про «это религия», то всё-таки я не могу не спросить у Вас. Вы в курсе, что история про «Бога нет, искупления не было и Библия несостоятельна» — это религия? Вы знаете, что представляете религию, а значит, секту? Атеистическая религия проявила себя как религиозная секта в масштабах Советского Союза. Как-то, изучая историю баптистского сектантского движения, я наткнулась на историю «Мюнстерской коммуны» — когда сектанты-анабаптисты захватили власть в Мюнстере и превратили весь город в секту. Я с удивлением обнаружила, что «сценарий», по которому развивались события в этом городе, мне что-то до боли напоминает. Так вот, в атеистическом Советском Союзе всё развивалось по идентичному сценарию, но только не в масштабах города, а в масштабах целой страны.
В Мюнстере во главе стали религиозные лидеры, «пророки». В Советском Союзе тоже — «святая троица», один из которых до сир пор «нетленный» лежит, и свой «батюшка» («отец народов»). В Мюнстере обещали, что город превратится в «новый Иерусалим», «рай на земле», и в СС обещали «светлое будущее». В Мюнстере объявили, что у них теперь коммунизм — всё общее, они все теперь семья, а кто не хочет делиться, у того отбирали, и в СС ввели коммунизм, когда все граждане — это товарищи, всё общее, а кто не хочет делиться, того «раскулачивали». В Мюнстере все блага стали собираться в руках верхушки, а население начало беднеть настолько, что в городе начался голодомор, умершие от голода лежали прямо на улицах, и люди начали есть людей; и в СС партийная верхушка стала непомерно богатеть, а в некоторых местах страны (к примеру, на Украине) начались голодоморы, когда отбирали абсолютно всё, что можно было съесть, и люди стали есть людей. И это в то время, когда верхушка (и в Мюнстере, и в СС) объедалась деликатесами. В Мюнстере не выпускали никого из города; недовольных, задающих вопросы и сомневающихся стали объявлять «врагами», сажать в тюрьму, казнить публично, и в СС старались не выпускать никого за пределы «железного занавеса», чтоб не видели, как хорошо живётся людям за пределами «секты», а тех, кто уезжал, считали предателями; сомневающихся и недовольных внутри страны объявляли «врагами народа», забирали из дома посреди ночи без объяснений, мучили в застенках НКВД, сажали в тюрьму или расстреливали. В Мюнстере практиковалась слежка за «ближними» и доносы на предмет «предательских мыслей и взглядов», и в СС было то же самое. Жертв Мюнстерского сектантского режима было много, в СС их было намного больше — миллионы. Мюнстер превратился в невыносимую тюрьму, и режим распался, и в СС произошло то же самое. Мюнстер обманул людей с «раем на земле», и атеизм обманул людей со «светлым будущим». Мюнстер стал для жителей «промывкой мозгов», «зомбировкой населения» (так что некоторые и после всех этих ужасов считали верхушку «пророками от Бога»), и атеистический СС превратил людей в зомбированное население с «совковым мышлением» и «промытыми мозгами», когда весь народ плакал, хороня своего тирана «батюшку Сталина» и до сих пор есть люди, которые хотят возвращения его «железной руки», а некоторые православные пишут с «батюшки Сталина» иконы и считают его святым. Это поведение любого зазомбированного человека с «промытыми мозгами». «Нетленный», кстати, тоже никуда не делся, несмотря на его «провальные пророчества» о светлом будущем.
Описанный тут «сценарий», в принципе, характерен для любой религии и секты, везде начинает развиваться что-то подобное, если для этого создаются благоприятные условия. Вы, может, и не знаете, но, к сожалению, Вы являетесь представителем и «религии» Джонстауна (на позднем этапе этой секты). То ужасное, что эти люди сделали в конце, они сделали уже как полные атеисты. Ещё за два года до «смертельной драмы» Джим Джонс проповедовал атеизм и агностицизм (если точнее всего это выразить, «атеистический агностицизм»). И, кстати, ещё коммунизм, он даже пересылал финансовые средства в Советский Союз, имел с коммунистами связи. Хотя атеистом он стал уже давно, ещё когда они не переехали из США в Гайану и не стали строить «город Джонса», который превратится в их «братскую могилу».
Секта Джонстауна развивалась по точно такому «сценарию», как Мюнстер и как советский атеизм. Там было всё то же самое. В своих проповедях Джонс постоянно вбивал в мозги своим последователям, что «бога нет», презрительно называл его «небесным богом», называл его неудачником, высмеивал, рассказывал своим последователям, что их «небесный бог» ничего им не дал и не даст, потому что его нет. Только «я вам дал еду, одежду, здоровье, обеспечение, любовь, поддержку и т.п.», — убеждал их Джонс. Он швырял на своих проповедях Библию на пол, топтался по ней и говорил: «Вот видите, если бы бог был, он бы поразил меня за это молнией». Эту книжицу он ненавидел лютой ненавистью: «эта черная книжка — источник всех бед, рабства и т.п.», «Библия — это мышьяк, она погубит вас».
Когда я прочитала Ваши атеистические фразы на этом форуме, мне они показались знакомыми. Где-то я всё это уже слышала. И вот сейчас я вспомнила, где я их слышала: в проповедях Джима Джонса. «Удивительно, что до сих пор существует религия» — здесь Вы практически дословно цитируете его. О «несостоятельности Библии» и «несостоятельности истории спасения и искупления» Джонс тоже говорил. И это было ещё самое мягкое, что он об этом говорил. И я понимаю, почему такие совпадения — все представители атеизма-агностицизма, хотят они того или нет, но «выполняют одну и ту же программу» одного и того же автора, который её придумал. Эта программа придумана для своей определённой цели. В случае с Джонстауном цели атеистической программы были — довести до смерти всех этих людей (хотя смертей в Джонстауне было намного больше, чем в день отравления, потому что до этого люди Джонса методично убивали тех, кто уходили из секты, а после этого ещё долго совершали самоубийства оставшиеся после «финальной драмы» в живых). В случае с Советским Союзом цели были — миллионы смертей. Не бывает никакой религиозной программы без целей. А итоговая цель её всегда — смерть.
P.S. Говорю об этом всём ни в коем случае не с целью «высмеять» Ваши взгляды и взгляды других атеистов и агностиков, а исключительно из уважения к Вам, как к очень умному человеку, который имеет право знать факты, которых он, возможно, ещё не знает. Так как мы не можем знать все факты. Некоторые мы узнаём только позже. А бывает, что и когда уже слишком поздно. По крайней мере, считаю разумным поступать с другими так, как хочу, чтобы поступали со мной, а мне бы очень помогло, если бы тогда, когда я не знала всех фактов о религии, в которой я была, мне повстречался человек и рассказал эти все факты мне тогда, когда ещё было не поздно. Но, к сожалению, такого человека не было, и мне пришлось находить все эти факты самой, когда уже было поздно.
N_Life, огромное спасибо вам за добрые слова и особенно - за добрые намерения! Огромная редкость в наше время - беспокоиться о состоянии собеседника, а не самоутверждаться за его счет. Вот и говорите после этого, что духовные усилия в рамках какой-либо религиозной концепции не приносят никакого результата!)
Однако, позвольте обозначить абсолютно невозможную логическую несовместимость в ваших рассуждениях. Вот эти все злодеи, которые использовали атеизм в своих злодеяниях - кто тут виноват? Они или атеизм? Если некто устроит людоедскую секту под видом клуба любителей ванильного мороженого, то можно ли говорить, что ванильное мороженое подталкивает людей к людоедству? Это классическая подмена, которая известна с незапамятных времен. Всем, кто интересуется вопросом, я настойчиво советую посмотреть фильм "Хвост виляет собакой". Он может показаться идиотским, но если вы обратите пристальное внимание на скрытый посыл этого фильма, то станете понимать, как устроена манипуляция общественным мнением в пропагандистских и идеологических целях. И даже более того! Можно проследить параллель и в том, что происходит в персональном сознании человека, искажающего реальность для получения каких-то "вторичных выгод", как говорят психологи. Но за стремлением к вторичности теряются первичные факторы душевного равновесия...
Когда я защищаю атеизм (сам я агностик), то имею в виду только научно-проверяемую его составляющую и ничего более! Никаких идеологических составляющих, никакой придуманной кем-то программы уничтожения. Это все "навороты", а меня интересует суть. Вот смотрите. Атеизм (в той его части, которая обличает несостоятельность библейской концепции) - ПРОВЕРЯЕМ! Вы, я, любой другой человек - МОГУТ освоить методы датировки ископаемых останков древнейших существ и сделать по итогам своих замеров однозначный (и проверяемый другими людьми!) вывод - это существо жило и умерло задолго-задолго до антропогенной эпохи. Следовательно - не человеческое грехопадение (как это утверждает библия) стало причиной их смерти. Следовательно - библейская концепция не верна и никакому Христу-спасителю нет нужды нас "спасать" от чего-либо, т.к. отсутствует сам предмет "гибели". Вот о каком атеизме я говорю и ни о чем более!
Так нету ж никаких усилий)) И все религиозные концепции я для себя повыбрасывала как мусор)) Выходит, именно отсутствие «духовных усилий» и религиозных концепций даёт какой-то результат))Цитата:
Сообщение от jozh
Вы мне сейчас напомнили нашего старого, доброго друга culexus ))) Сначала он преподносил концепцию буддизма как самую правильную (к которой его привёл его личный опыт), «подтверждённую как факт», от которого я должна отталкиваться. Когда же стало выясняться, что обычные, нормальные, живущие люди, принимая концепцию буддизма, становятся суицидниками, начинают сжигать себя, перерезать себе горла на кладбищах, закапывать себя заживо, сходить с ума, попадать в тюрьму, отравлять себя, а особенно когда выяснилось, что и автор этой концепции не избежал этой участи, наш добрый друг culexus начал говорить, что сама концепция в этом никак не виновата, это некоторые люди не так её поняли/применили или, как говорил мне не менее добрый наш друг Unity, если какие-то негодяи (или обезьяны с гранатой) использовали эту концепцию в своих злодеяниях, то разве виновата сама концепция, а не эти негодяи? И опять же, как и наш дорогой друг culexus, который в итоге занял позицию «я к буддизму не имею никакого отношения, у меня своя собственная концепция», Вы тоже к атеизму не имеете никакого отношения, и у Вас своя собственная позиция, основанная только на науке, а не на религии атеизма ) Если бы это было так, тогда бы Вы не упоминали ничего ни о Боге, ни о Его сыне, ни о спасении, ни о «что ж это за любовь у бога такая?». Вы бы просто сказали об ископаемых останках и их расхождении с библейской концепцией и расхождениях в датировках библейских и датировках научных. И всё.Цитата:
Сообщение от jozh
Так вот что я хочу сказать. Из моих личных наблюдений за учениями, концепциями, религиями и т.п., виноваты не негодяи и злодеи, а именно концепции, учения, представления, слова, которые делают из людей негодяев и злодеев. Лидер Джонстауна был обычным добрым ребёнком, не злодеем, как и все дети. Для того, чтобы из обычного доброго ребёнка вырос лидер культа, массовый убийца и самоубийца, должно было что-то произойти. И это что-то была концепция, учение. Его в детстве заманила в пятидесятническую секту соседка, где ему промыли мозги религиозной концепцией. Пятидесятническая религия для правдоподобности вмешала в свою концепцию Бога и Библию (которые не имеют никакого отношения ни к пятидесятничеству, ни к какой другой религии), Джонс годами рос на этом «суррогате», которым, естественно, отравился и, закономерно, перерос в атеиста с презрением к Богу и к Библии. И вот именно эта религиозная концепция, это учение, эти слова и воспитали из него то, что из него стало. Именно атеизм (а в данном случае атеизм был всего лишь продолжением пятидесятничества, а по сути это было одно и то же) «развязал руки» этому человеку сделать то, что он сделал. Именно религиозная концепция атеизма нашпиговала его смертью, и он постоянно хотел умереть и помочь умереть и другим. Джонс не был злодеем. Нет. Он как-то любил людей по-своему и пытался им помогать, как мог. Но он был продуктом. Продуктом религиозной концепции. Представления. Учения. Слова. И эта концепция сделала из него злодея.
Взять тот же буддизм. Все просветлённые буддисты, которые сели в тюрьму, могли бы никогда и не стать уголовниками, они смогли ими стать, когда стали буддистами. Если бы Ошо Раджниш был обычным человеком без религиозной концепции, жил себе с семьёй, он, может, так бы и умер себе спокойно, без множества обманутых и ограбленных людей, без самоубийств его последователей, без срока в тюрьме и без самоубийства. Но Ошо нашёл религиозную концепцию, и она сделала из него того, кем он стал. Пока он был обычным человеком, ему, может, и совесть не позволила бы посадить своих ближайших верных учеников в тюрьму или выпить яд, но религиозная концепция буддизма «развязала ему руки», научив его, что он уже «просветлённый», он бог, а значит, ему можно всё.
Из моих личных наблюдений, в секты и к концепциям часто приходит очень много хороших, совестных людей, которые бы, может, и не решились обокрасть или убить другого или себя. Но религиозная концепция делает их на это способными. Она превращает людей, пардон, в моральных уродов. Потому пасторами, священниками и религиозными лидерами часто становятся уголовники. Потому что религия — это криминальная субстанция с «ангельской маской» и волчьими зубами за маской.
Вот это новость!) А почему, собственно?))) Я упоминаю о библейской концепции именно потому, что она опровергнута наукой без малейшей возможности реабилитации, но почему-то продолжает существовать в умах людей. Я упоминаю библейского бога и его сына не как реально существующих персонажей, а как колобка, бабу Ягу и курочку Рябу. Разве упоминание данных персонажей к чему-нибудь обязывает?Цитата:
Если бы это было так, тогда бы Вы не упоминали ничего ни о Боге, ни о Его сыне, ни о спасении, ни о «что ж это за любовь у бога такая?». Вы бы просто сказали об ископаемых останках и их расхождении с библейской концепцией и расхождениях в датировках библейских и датировках научных. И всё.
Кстати! Если можно, прокомментируйте пожалуйста более подробно последний абзац моего предыдущего сообщения. Просто интересно ваше мнение.
Вы — нет, лично Вы не преследуете никакой программы уничтожения. Эту программу преследует концепция атеизма, к которой Вы нет-нет, да и обращаетесь, и незаметно для Вас делает своё дело.Цитата:
Сообщение от jozh
Может, это прозвучит громко, но зато откровенно. Вы, именно Вы — лучшее для меня доказательство как существования Творца, Который даёт жизнь, так и опасности атеизма/агностицизма, который несёт смерть. Объясню почему. Когда в Вас ещё вначале этой темы «включился» настоящий Вы и сказал мне о том, как продуманно устроена моя кровеносная система, от этих слов со мной (на тот момент мёртвым человеком, су) произошло что-то такое, что я могу описать как «перешла из смерти в жизнь» или «родилась из смерти в жизнь вечную». Смерть перестала быть моим родным состоянием и стала мне чужим, чуждым состоянием. Моим родным состоянием (и выбором навсегда) стала жизнь. Смертный человек не способен «переродить» человека из смерти в постоянную жизнь, это был явно кто-то больший, чем человек. И не человек, а только Творец мог придумать для того, чтобы оживить мёртвого человека, привести его в место самой большой концентрации смерти (в царство суицида) и использовать для этого человека, отрицающего Его существование, чтобы «включить» в нём Свой образ и подобие на мгновение и подарить через него другому человеку Свою жизнь.
А теперь о «программе уничтожения» атеизма/ агностицизма. Потом в Вас «включился» опять Ваш старый «альтер эго» — агностик/атеист, задача которого — чтоб жизнь была бременем и для Вас, и для других. И Ваши посты в мою сторону стали «начинены смертью». Нет, Вы не писали ничего оскорбительного. Вы всегда были вежливы и ни в одном посте не желали мне смерти. Но. Ваша концепция (Ваши представления о Творце, Его существовании или несуществовании, состоятельности или несостоятельности книжки, в которой писали о Творце, которые являются концепцией агностицизма или атеизма) оказывала на меня смертоносное, убийственное действие, «на грани жизни и смерти». Точно такой же по силе «заряд смерти», кстати, несли здесь некоторые посты буддистов в мою сторону. При этом не важно, в какие слова облекали свои мысли Вы или они, за вашими словами шёл прямой посыл с попаданием прямо внутрь: убейся, умри. Слова были лишь ширмой и по факту не имели значения. После «убитого» состояния нужно было какое-то время, чтобы отойти от этого «заряда» и придти в себя, но жизнь, которая появилась у меня тогда, никуда не девается и только растёт. Она, похоже, неубиваема и нескончаема… Если бы я не «перешла в жизнь» тогда и осталась в том состоянии, в котором была до этого форума, это было настолько невыносимо, что я бы после таких постов, наверное, болталась уже в петле.
Так вот, понятное дело, что Вы не «спите и видите, как бы загнать какого-нить человека в петлю». Это делаете не Вы. Это делает Ваша концепция, которую выдаёт Ваше «альтер эго», и она делает своё дело. Вот уж точно в одном человеке уживается настоящий человек, «образ и подобие», который способен несколькими словами принести жизнь, и ложный человек, который способен несколькими словами принести смерть. Когда «включился» Вы настоящий тогда, Вы, как бы это объяснить, были похожи на Него, Вы сказали много очень мудрых для меня вещей. Вот именно настолько мудрых, что откуда-то оттуда высоко. Я такой мудрости в жизни не слышала. Это была та самая «100% правда» и «предельная реальность». Я до сих пор следую Вашим советам «не пытаться заставить никого заговорить» и «просто созерцать». Но. К сожалению, сейчас в Вас постоянно «включён» другой человек, а за тем настоящим приходится скучать… Поэтому Вы настоящий навсегда останетесь для меня лучшим доказательством существования Творца, а Вы ненастоящий навсегда останетесь для меня лучшим доказательством смертоносности религий и концепций.
Не нужно недооценивать силу слова. Одним словом можно погубить целый мир, и одним словом можно весь мир вылечить. Вы были в православии, я так поняла. Гнетущее состояние — это был продукт слова, лживого слова концепции православной религии. Так же и я, попав в неопятидесятничество, получила это лживое слово, которое сделало из меня суицидницу и носила в себе это смертельное слово много лет (и сейчас понимаю, что, наверное, отравляла этим смертельным словом и других людей таким же способом, как я писала о Ваших атеистических постах, хотя и не замечала этого за собой). Так вот избавиться от смертельного слова, попавшего внутрь — значит, избавиться и от смерти, которое несёт в себе это слово. Выйти из религии — это только начало. Я поняла, что всё реально начинает меняться только тогда, когда религия выходит из тебя.
Вы знаете, что, хотя мне и неприятно это говорить, Вы до сих пор остаётесь православным человеком? Вы скажете: нет, я из православия вышел и не имею к нему никакого отношения. А православие из Вас вышло? Вы никогда не думали, что агностицизм/атеизм — это продолжение православия, его финальный этап? Вы знаете, что основная масса атеистов, агностиков (вобщем, тех, кто спорит с существованием бога, состоятельностью библии и т.п.) — это продукт религий? Если я бы действительно считала, что никакого творца не существует и, следовательно, ни в какой книжке, которая о нём пишет, не может быть правды, я бы ни с кем и не спорила на эту тему. Чего спорить-то о том, чего нет? И не искала бы в науке или где-либо ещё подтверждений того, что всё, что с ним связано — ложь. Зачем разоблачать для себя ложь того, чего не существует? Не придёт же в голову разоблачать ложь санта-клауса, если его и так не существует. Нет, у меня сначала должны были произойти какие-то «тёрки» с этой темой. Меня должны были отравить чем-то, что мне выдали за Бога и за Библию. Меня должны были травмировать этой темой, чтобы я стала в защитную позу против всего этого. Чтобы я ушла в «защитную ракушку» и выпустила колючки против этой темы. Тогда бы я понаходила в науке нестыковки с книжкой о боге (и даже если бы они казались мне не очень убедительными — это неважно, они станут моей защитой от той травмы, что я пережила).Цитата:
Сообщение от jozh
Хорошо, если Вам хочется пообсуждать книжку, я прокомментирую Вам книжку и её нестыковки с наукой. Хотя я не являюсь представителем книжки и защитником её правдивости. Если она правдива, путь доказывает себя сама мне и Вам. Только мне понадобится чуть больше времени на окаменелости. Закончу с работой, и прокомментирую.Цитата:
Сообщение от jozh
Так вот, Вы знаете, что очень много священников православной религии, которые сейчас служат службы, атеисты? Да-да, они уже давно не верят, но… Или им некуда идти, или боятся отлучений и проблем с верхушкой, или просто никак не решатся порвать с православием окончательно. Я уже как-то об этом писала, но суть в чём: самый простой и удачный способ отвернуть человека от чего-то хорошего — это подсунуть ему какую-то гадость, подделку под хорошее, и сказать: на, вот это и есть то хорошее, вот оно такое. Долго есть такую гадость нормальный человек не станет, ему станет противно, ну и болезненно, так как это реальная смертельная отрава. И он переходит на следующую стадию: «то, что я считал хорошим — это, оказывается, хрень собачья и я себе и другим это докажу». Православие (как и любая другая религия) — это инкубатор атеистов. Любой истинный православный должен стать атеистом или агностиком. Это логическое продолжение православия, это его финальный этап. Православие и задумано было ради этой концовки. А не ради свеч, кадил, икон, молитв и прочей ерунды. Поэтому когда человек, отравившись православием, становится атеистом, он продолжает «дело православия», выполняет его главную цель. Православие из человека не вышло, а просто перешло на свой следующий этап. Представители атеистической религии в Советском Союзе были сначала отравлены православием. Сталин вообще в духовной семинарии учился — он был нашпигован религией. А религия-то из них не вышла. Этот смертельный заряд никуда не делся. Он перешёл на следующую стадию, поэтому атеистическая религия в стране делала то же самое, что до этого делало со страной православие: обманывало, гнобило и губило. В этом смысле атеисты «продолжали дело православия». У Вас оно тоже приняло свою закономерную форму и продолжает своё дело, о котором я писала выше — свою программу по отношению к Вам самим и к другим. Так же было в своё время и у меня. Пока религия не выйдет из человека, пока человек не выкинет все эти концепции к чёртовой матери из своей жизни, жизнь будет для него бременем, а смерть будет выглядеть избавлением от бремени.
P.S. Про окаменелости я помню. Обязательно прокомментирую.
Давайте уже сразу все свои «железобетонные аргументы», какие там у Вас ещё были?)))) Будем вместе искать правду:)Цитата:
Сообщение от jozh
Оххх... Но лучше честно, чем никак. Вы меня просто молотом по башке... Знаете, было бы интересно поговорить с вами тогда, когда вот это все в вас уляжется и успокоится и молчание и созерцание сделают свое дело. Мир и покой - главная стадия, из-за которой все затевалось истинным творцом, а вы пока видите только две промежуточные - религия и атеизм. Но они зачем-то нужны, как болезни нужно лечение, а про выздоровление вы забыли? Атеизм после религии - это как химиотерапия после рака. Весь организм идет вразнос и волосы выпадают. Просто рак и химиотерапия - это грубые подобия того, через что проходят наши души в этом мире, результаты лечения нам не видны, потому что все равно тела обречены на смерть, как машина обречена на неподвижность...
Вот вы говорите, что я переключаюсь "между человеками", а про кредо, которое выше всех концепций, вы забыли? Мир выглядит сотворенным, точно и строго рассчитанным, тонко сбалансированным. В нем явственно виден разумный расчет. Это в основе всего. Дальше идут наши умственные построения, которые не изменяют и не отменяют ничего. Просто мозг не может не работать и не производить всякий ментальный мусор. Но он необходим, чтобы мы обменивались друг с другом энергией. А без этого мы чувствуем себя одинокими. Только энергия другого человека (за счет "вкраплений" в нее энергии истинного творца) избавляет нас на краткое время от одиночества... Что такое "стать здоровым"? Перестать пользоваться этими костылями. Молчание и созерцание должно заменить все и заполнить все миром и покоем. Но как же мало таких людей... Как же катастрофически мало во мне такого человека...
Слушайте... Я уже боюсь говорить с вами. Если мои "переключения" способны на такую деструкцию...Цитата:
Давайте уже сразу все свои «железобетонные аргументы», какие там у Вас ещё были?)))) Будем вместе искать правду
Ну хорошо. Я признаю, что атеизм в некоторых своих проявлениях подобен религии. А что можно иметь против агностицизма?