Printable View
N_Life, а Вы слышали уже о картофельных бунтах? Они тоже сопровождались насилием. Для Вас лично картошка тоже зло? Надеюсь, Вы достаточно честны с самой собой, чтобы не употреблять её в пищу? Ведь и она была принудительно навязана людям. Из-за неё тоже в своё время погибли люди, не желавшие её есть. К сожалению, очень часто любое значительное нововведение влечёт за собой жертвы, будь то религия, пища, демократия или ещё что-нибудь.Цитата:
Сообщение от N_Life
Вот уж учительства мне хотелось бы избежать. И так постоянно в него скатываюсь...Цитата:
Сообщение от N_Life
Я же Вам уже говорила, что православие не заинтересовано (по понятным причинам) в том, чтобы были известны точные данные об этом событии. К тому же, сам Нестор летописец — монах Киево-Печерского монастыря, да ещё и канонизирован РПЦ в лике преподобных. Ясное дело, в каком свете будет описано событие. И тем не менее, даже он в своей «Повести временных лет» пишет: князь Владимир послал по всему Киеву со словами: «Если не придёт кто завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий, или раб — да будет мне враг» (с. 279– 280). То есть, добровольностью здесь и не пахнет. Дальше добровольностью начинает пахнуть ещё меньше:Цитата:
Сообщение от Remarque
Из православных источников:
«Нежелавших креститься было весьма много как в Киеве, так и вообще во всей Руси» (Голубинский Е.Е «История Русской Церкви, т. I, ч. I, с. 175–176). О том же самом говорил и архиепископ Филарет (Гумилевский) (История русской церкви, с. 31).
Архимандрит Макарий: многие жители Киева «явились на реку из страха перед князем» (Православный благовестник, 1914, № 2, с. 35–36). Православный священник М. Морев: «Многие не желали креститься: одни по нерешительности, в которой прежде долго находился и сам князь Владимир, другие по упорству; но последние не желали слушать и проповеди... Ожесточенные приверженцы старой веры бежали в степи и леса» (Приходская жизнь, 1911, № 12, с. 719).
«Русь крещена была не только проповедью, но и принуждением», «совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть не что иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов, хотящих приносить здравый смысл в жертву своему патриотизму. Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалым волнением в народе, что были открытые сопротивления и бунты, хотя мы и не знаем о них никаких подробностей. О крещении Новгородцев сохранилась пословица, что «Путята крестил их мечем, а Добрыня огнем». Это, очевидно, значит, что в Новгороде новая вера была встречена открытым возмущением и что для подавления последнего потребовались и были употреблены самые энергические меры. Очень возможно, что подобные возмущения были и не в одном Новгороде» (Голубинский Е.Е «История Русской Церкви, т. I, ч. I, с. 175– 176). С официального православного сайта, кстати, взято: http://www.odinblago.ru/golubinskiy/2
В Новгороде сопротивление было особенно сильным — волхвы подняли восстание, новгородский воевода Добрыня (которого князь Владимир отправил крестить) поджег дома восставших, подавил бунт и начал силой загонять их в реку. Археолог и историк Валентин Янин обнаружил там в ходе раскопок следы большого пожара. Муром и Ростов сопротивлялись до XII века.
Если взять в масштабах по Руси, историк В. В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50) пишет: «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX - начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.» (Пузанов В.В. «Главные черты политического строя Киевской Руси X-XI вв.»//Исследования по русской истории. К 65-летию профессора И.Я. Фроянова. СПб. — Ижевск, 2001. С. 31). То есть, где-то треть.
Православный источник: «Язычество …сопротивлялось введению христианства; поэтому правительство принимает насильственные меры в деле распространения христианства, прибегает к огню и мечу с целью внедрения евангельского учения в сердца язычников. И служители Христа не вооружаются против таких средств; напротив, они их оправдывают и на трупах воздвигают крест Христов» («Политическая и общественная деятельность высших представителей русской церкви (X-XV вв.)», Звонарь, 1907, № 8, с. 32).
Ни к Христу, ни к людям Христа, такие методы не имеют вообще никакого отношения. Это прямая противоположность тому, как жило и вело себя христианство до того, как появились вы и иже с вами.
Да будь это хоть сам чёрт. Если Ваша организация убила хоть одного человека — она волчья. И в войне в Украине и католики, и православные снова проявили свою волчью натуру — благословление на убийства, воинствующие призывы. Православие всегда благословляло на войны. Патриарх Кирилл вон и войну в Сирии оправдывает. Если бы вы все (православные, католики и протестанты) действительно верили в Христа, вы бы вообще не имели никакого отношения к войнам, и к убийствам вообще.Цитата:
Сообщение от Remarque
Вот даже как? Следуя Вашей логике, если кто-то из Ваших предков убил хотя бы одного-единственного человека, то и всё его потомство, включая и Вас самих - волчье. Вы лично готовы нести ответственность за убийства Ваших предков? Если да, то к Вам нет претензий, если же не готовы, то и не нужно предъявлять претензий к православию, иначе Вас можно в полной мере обвинить в необъективности.Цитата:
Сообщение от N_Life
Причём тут предки? Вы — организации, претендующие на то, чтобы называться именем Христа. И вы позиционируете себя как представители Христа. Так вот Он сам предупреждал, что под Его именем придут волки и сказал их беречься. Кто прикрываются Его именем и убивают — это они.Цитата:
Сообщение от Remarque
И честно говоря, мне страшно было читать Ваши ответы, Ремарк. Вы в начале темы были более человечны. Я не ожидала, что православие настолько сильно успело на Вас повлиять. Оправдывать убийства людей, причём многих людей (неважно, что эти люди творили) — это очень плохой признак... Для человека, считающего себя верующим. Надеюсь, Ваша совесть сработает и вытолкнет Вас из этой организации раньше, чем в Вашей душе пойдут необратимые процессы, и Вы станете как они... Не хотелось бы, чтобы Вашу настоящую личность, какой я её увидела вначале этой темы, разъела эта идеология и Вы стали не похожи на себя.
P.S. Спасибо, что не переходите на личности. Со стороны православных обычно встречается другое отношение.
А мне это нравится. С Вашей стороны.Цитата:
Сообщение от jozh
Кстати, я могу то же самое заявить о Вас.Цитата:
Сообщение от N_Life
Во многих Ваших темах ясно проглядывается неприязнь как православию, так и к другим религиозным течениям. Я ни в коей мере не оправдываю преступления той или иной религии. Ранее же я совершенно чётко обозначил свою позицию, написав, что не поддерживаю ни одно насильственное крещение, но Вы это, похоже, не заметили.
Вы же должны понимать, что все люди грешны. Абсолютно все. Включая Вас. И меня. Кто-то из старцев сказал, что если бы Христос всех судил просто по справедливости, то все люди бы отправились пряником Ад. Но в том-то и дело, что Бог прощает людям грехи их. Прощает даже тогда, когда Вы лично бы не простили. Но Бог-то объективнее Вас и он дал чёткую заповедь прощать и врагов своих. А Вы злопамятны и не прощаете ни католиков, ни православных за то, что было прежде.
По этому поводу в Библии сказано очень чётко: "какой мерой Вы судите, такой и Вас будут судить". Раз Вы не прощаете, то и Богу нет причин прощать Вас. Я же изначально стараюсь простить и католиков, и мусульман, и правослвных, и протестантов, ибо не мне их судить. Прощение ни в коей мере не означает, что я одобряю преступления. Но Христос обязал прощать и врагов своих. Вы это не делаете, а я как минимум стараюсь. Думаю, после этого Вы согласитесь, что моя точка зрения ближе к учению Христа, чем Ваша.
У меня неприязнь ко всему, что калечит душу, жизнь и веру людей — и в первую очередь, душу, жизнь и веру самих православных людей и представителей других религий. У меня вообще неприязнь ко лжи. Я начинаю понимать, что ложь ослепляет, мучает, травмирует и убивает. И не только тех, кому её говорят, но и тех, кто её говорит. И ещё у меня неприязнь к фальшивому, которое выдаёт себя за Настоящее.Цитата:
Сообщение от Remarque
Если бы Вы действительно это не поддерживали, Вы бы не находились больше в организации, которая это делала. Вам бы совесть не позволила там находиться. Это называется «соучастие в грехах». Если человек продолжает быть частью организации, которая это делала, он вынужден её оправдывать. Именно это Вы и делали. Вы привели такие же аргументы, какие приводил Даниил Сысоев, когда оправдывал геноцид язычников Южной Америки. Вы привели такие же аргументы, какие приводили протестанты-кальвинисты, когда оправдывали геноцид язычников Северной Америки. Вы говорили, что язычники приносили человеческие жертвы — так именно это же делали и православные на протяжении своей истории: приносили человеческие жертвы. Вы сами этим доказали, что православие — это то же язычество, и никакой разницы между православными и язычниками нет.Цитата:
Сообщение от Remarque
Я как-то перечитала тома по сектам, вышедшим из православия (типа «хлыстов» или «белых голубей»), там были собраны письма их лидеров и прочих членов сект. Так я ужаснулась масштабам разгула инквизиции православия — что они только ни вытворяли с этими людьми. Вырывали языки, публично пороли, публично унижали, казнили, на каторгу ссылали. В православии до сих пор сохранились монастыри-тюрьмы с колодками, каменными мешками (в которые бросали людей) и прочими следами былых издевательств над людьми. Ничего это не убрали даже из монастырей по сей день — с гордостью демонстрируют посетителям. Поедьте в Спасо-Евфимиев монастырь, посмотрите. Если Вашу совесть всё это устраивает, то мне страшно за Вашу совесть… На протяжении всей истории православия были человеческие жертвы. Стригольники, которых православие объявило еретиками, были утоплены почти все до одного. Свидетельства тех лет гласят, что в реке было столько трупов, что по ним можно было перейти речку от берега до берега. Издевались над старообрядцами так, что те вынуждены были спасаться от православия, чтобы их не сожгли, и сжигали себя сами целыми деревнями. Человеческих жертв православие принесло не меньше, чем язычники, если не больше. Но язычники не называли себя христианами, а вы называете себя.
Почитайте в Евангелии похожую историю с фарисеями, которые строили гробницы своим отцам, которые убили Божьих пророков. Христос сказал им, что они соучастники этих убийств.Цитата:
Сообщение от Remarque
Так почему же тогда православие врагов не прощает? Почему на протяжении всей своей истории только кто смел в чём не согласиться с православием, гнали и гнобили таких людей? Почитайте комментарии православных под видео бывшего православного монаха Баранова и бывшей монахини Муренковой. Это же ужас, сколько у православных людей внутри ненависти… А между тем, эти монахи им ничего не сделали. Им просто совесть (вложенная Богом) не позволила находиться дальше в этой организации после всего того, с чем они там столкнулись. И вместо того, чтобы поддержать этих людей и помочь им, православные комментаторы желают им поскорее сдохнуть. Хотите тест? Подойдите на воскресном служении к батюшке и спросите его, разве это по Христу насаждать веру насилием? И скажите ему, что Вам кажется, что православие поступило с язычниками не совсем по-христиански. Увидите, какая будет реакция и к чему приведут Ваши вопросы. Вы окажетесь ненавистным еретиком.Цитата:
Сообщение от Remarque
Здесь дело не в прощении или непрощении. Здесь дело в том, чтобы говорить правду. Есть Бог и Божье, а есть не Бог и не Божье. Если какая-то организация претендует на то, что она Божья, а ведёт себя безбожно, то надо быть честным и так и сказать: к Богу эта организация не имеет никакого отношения. «То, что было прежде» выявляет суть этой организации. Тем более, Сам Бог говорил смотреть на плоды, чтобы ненароком не попасть к волкам. Я, конечно же, прощаю людей, которые убивали, но никогда не назову их Божьей церковью, потому что это будет ложь на Бога. Христос говорил, что появятся те, кто будут убивать людей — так будут поступать, потому что не познали ни Его, ни Отца. Помните? Ваша организация не знает Бога. Если бы знала — никогда бы никого не убила. Что такое Бог? Это любовь. Помните такое? Кто не любит, тот не знает Бога. Да, и у меня душа болит за всех этих людей — и за самих православных, и за тех, кого убивают православные. Потому что вместо того, чтобы найти настоящего Бога — то есть, Любовь, и жить в любви к Нему и к людям, они тратят свою жизнь на чуждые Богу организации, на ненависть, на чуждую литературу, на ритуалы, которые не делают их лучше и которые не нужны ни Богу, ни им. Есть нет сути Бога — там нет и Самого Бога.Цитата:
Сообщение от Remarque
Именно потому, что у меня болит душа за людей, которые находятся в этих организациях и думают, что они там с Богом, и что это Он такой, я и говорю об этих организациях. Если бы мне было плевать на этих людей, я бы вообще не заводила с Вами тему о православии. Ходите туда — ну и ходите себе на здоровье. Какое мне дело до того, что там сделают с Вашей верой, с Вашей искренностью, с Вашей душой и с Вашей психикой? Ну и что, что я знаю, что Вас там держат во лжи? Ну и что, что я знаю, что из Вас там сделают атеиста или очередного суицидника? Какое мне дело до Вас? Надо думать только о себе и молчать. Тогда я буду для Вас хорошей, доброй и прощающей, потому что я не сказала Вам ничего неприятного для Вас про Вашу организацию. Я когда-то делала видео про неопятидесятничество, в котором я была. Так я прежде чем выложить это видео, сначала проревела над теми людьми, о которых я его делала (над лидерами, «пророками» этого движения и теми, кто обманывал людей), потому что мне было за них очень больно (они хорошие, они искренне думают, что помогают людям, а на самом деле делают людям зло), а потом только выложила это видео на Ютуб. И у меня до сих за этих людей душа болит, как только вспомню о них. Но если бы я это видео не выложила, я бы ревела над теми людьми, которые туда ежедневно попадают, и которых эти «пророки» обманывают там постоянно, калечат их веру и жизнь, а я сижу себе уютно в тёплом доме, никому ничего об этом не говорю и не получаю никакой критики в комментариях. Потом я узнала, что видео нашумело среди неопятидесятников, и некоторые из них повыходили оттуда. Вот и дилемма, Ремарк, как любить этих и одновременно любить тех…
Он же обязал и поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Закон царский. Помните, Ремарк? И я пишу Вам здесь о православии только по одной единственной причине: я ставлю себя на Ваше место. Если бы в православии сейчас была я, а не Вы, а Вы знали, что я нахожусь не в Божьей церкви и что у меня скоро начнутся проблемы с верой, с совестью, с психикой, с желанием жить, с сомнениями в характере Бога и вообще в Его существовании. Как Вы думаете, я бы хотела, чтобы Вы не промолчали, а предупредили меня? Да, я бы хотела. Вы бы сэкономили мне время и зародили бы мне сомнения, пока ещё не поздно, что это, возможно, не то место, где я найду Того, Кого ищу. Да, я бы, возможно, с Вами поспорила, сказала бы, что Вы в обиде на мою организацию и не имеете к Христу никакого отношения, и кто Вы вообще такой? Не какой-нибудь Нью-Эйджер ли? Но, возможно, я бы задумалась и может, обнаружила бы, что Вы правы и что я трачу свою жизнь и веру на подделку, а не на настоящего Бога. И что я не стану более любящей, более прощающей и более похожей на Бога в организации, которая не любит, не прощает и убивает людей. И знаете что? Я была бы Вам благодарна по гроб жизни за то, что Вы не промолчали. Что Вам было не безразлично, и Вы всё же предупредили меня, несмотря на то, что Вы, возможно, получите от меня негатив в ответ. Ещё я была бы благодарна Вам за то, что я не просидела там ещё лет десять или двадцать, пока мою психику окончательно не разъела бы там вся эта ложь и пока бы я не вышла в окно или окончательно не возненавидела Бога за накопившиеся у меня к Нему претензии в организации, в которой я Его никогда и не знала, потому что там был вообще не Он. Вот Вам и дилемма, Ремарк, молчать и быть для всех милой или предупреждать и за это получать… В чём любовь к ближним и к врагам, мм?...Цитата:
Сообщение от Remarque
Что ж Вы тогда никак не простите jozh? Мм? Вы с ним демонстративно не общаетесь? Не знаю, в чём там между вами конфликт, это не моё дело. Но не общаться с человеком, кем бы он для Вас ни был, Вы просто не имеете права. Если Вам дорог Создатель этого человека, конечно. И Христос показал Вам высшую форму прощения: даже когда Его били, Он любил. То есть, Ему никто не мог сделать ничего, на что бы Он не отреагировал любовью и прощением. А не бойкотом. И не избеганием. А такие люди особенно нуждаются в прощении и любви, так как Вы представляете организацию, от которой они пострадали. В такие организации, к сожалению, попадают лучшие люди, самые искренние и самые ищущие Настоящего. С открытым сердцем и открытой душой. Они же больше всего и травмируются этими организациями. Потому что эти организации чужды по сути таким людям и более всего губительны для них. Вы же продолжаете появляться в темах, в которых он, с разговорами о православии, продолжая травмировать его всеми этими упоминаниями о монастырях, о Боге, о Библии и о православии. Ну да, Вы же не знаете, как отдают болью такие слова, Вы же пока ещё не бывший православный. Это что ж такое надо сделать с людьми, чтобы они потом и Библию не могли открыть и даже боялись слова «Бог» — я удивляюсь, как у этих организаций это так получается. А потом люди пытаются как-то прийти в себя, восстановиться, как-то жить дальше, и жить так, чтобы при этом не было пусто, а чтобы наполняться чем-то откуда-то свыше. Они получают откуда-то оттуда новые нетравмирующие слова, новые понимания, новые смыслы, новые образы, чтобы ничего не напоминало о прошлом, чтобы вылечиться от него и чтобы никогда к нему не возвращаться, и тут появляетесь Вы и говорите: у вас какая-то философия, что-то ненастоящее, потому что я не нахожу таких слов и понятий в Библии, и вообще надо вернуться в православие, а ещё лучше в монастырь. А Вы жестоки, Ремарк. Вы отказываете людям в праве на жизнь после секты. Пусть Вам это никогда не вернётся и желаю Вам, чтобы Вы никогда не побывали в этой шкуре сами. Скажу Вам честно моё мнение со стороны: в нём есть то, чего нет в Вас и нет во всём православии, католицизме и протестантизме вместе взятых — СУТЬ Бога. Он ближе к Нему, чем вы все. И как бы не вышло сюрприза, когда Вы встретитесь со своим Создателем в последний день, кто из вас двоих оказался ближе к Нему. Прежде чем избегать таких людей, вспомните: как Вы относитесь к ближнему, так Вы относитесь к его Создателю.Цитата:
Сообщение от Remarque
Я Вам уже говорила, что Вы ещё не оправославились до такой степени, чтобы это уже была необратимая проблема. И в Вас ещё говорит тот, настоящий человек, тот образ и подобие. И Вы ещё пытаетесь поступать так, как Вам велит совесть и Библия, но уже видны опасные тенденции. Демонстративное необщение с людьми. Неосознанные попытки оправдать убийства людей. Ваша ложная православная личность начинает набирать силу. А та прекрасная личность в Вас, которая ещё этому сопротивляется, постепенно начинает уступать. Кто знает, какая Ваша часть победит. Я ничего больше не буду Вам говорить об этом. Это Ваша жизнь. Вы сами выбираете, где и в чём Вам быть. Но я должна была не промолчать, потому что мне не всё-равно до Вас. Вы мне даже в какой-то степени дороги. Потому что Он дорого заплатил за Вашу жизнь.