Естественный отбор

[Игорёк]

а причем тут суицид в отношени голубей ? голубь остатеся один, беспокоится, сердце работает чаще и невыдерживает нагрузок. Также как собака беспокоиться когда теряет на улице хозяина. Это нормальный инстинкт. Голубь падает от сердечной недостаточности, что никак нельзя назвать суицидом.

[Просто Ирина]

Если только эти два варианта возможны, то я (к сожалению, или к счастью - не знаю, для кого как) однозначно за 1!!

Вижу множество подтверждений, когда у родителей с разной степенью инвалидностей и всяческих повреждений рождались очень хорошие дети. А главное - любимые! И эти семьи могут быть примером для ничем из болезней не обремененных людей.

[Воланд]

а причем тут суицид в отношени голубей ? голубь остатеся один, беспокоится, сердце работает чаще и невыдерживает нагрузок.

Вы внимательно себя читаете? Допустим, человек остается один, начинается депрессия... Сердце у него крепче, поэтому он довершает дело определенным способом. Разница небольшая. Тоже ведь инстинкт... Где здесь разум и логика?

[Илья спокойный]

Мы состоим из таких же костей и мяса как все другие животные, просто уровень интеллекта и эмоциональных переживаний выше. У дельфинов например говорят учёные интеллект не уступает человеческому, просто развит в другом направлении, им не надо придумывать айфоны что бы быть счастливыми, они просто живут в гармонии с природой... Идеализировать себя и думать что именно нас бог создал по своему образу и подобию это глупо и лицемерно, во вселенной есть много разных существ, намного выше и ниже нас интеллектом....

P. S. Дельфин никогда не преплывёт домой пьяный, и не станет выбивать дурь из своей жены. Дельфины отличные телепаты, и они в отличие от нас все разговаривают на одном языке.

Говорят ученые... а может они ошибаются?? Это возможно, так как очень часто наука ошибается... Я ни слова сказал об идеализации, это вы сказали, человек не идеален, он сложнее устроен! Во вселенной есть... док-тв нет, только домыслы есть.... Я не верю что мы все появились из ничто, путем миллиардной эволюции из ничего...
Дельфин не имеет такого же разума как и мы, он наверное не поймет зачем пить если только не попробует и ему понравится, но природа сама не производит алкоголь в массовых кол-вах доступных для дельфинов))

Воланд, если мы говорим про су как выбор а не как смерть вообще, голубь даже если и умирает без второго, только потому что сердце не выдерживает, а не потому что он пошел утопился... то есть животные не могут убивать себя сами, они могут умирать от беспокойства там одиночества и т.п. то есть их разум не может доминировать над инстинктами тела... они не могут ммм взять и найти замену например или просто забыть... а человек пробует. Чувствуете разницу? Трезвые люди решаются на су, и не трезвые какая разница - они делают выбор осознанно!! Если толпа арабов вокруг и человек думает ну все они меня точно убьют, и убивает себя, голубь так не сможет сделать, он или умрет от страха, или попытается сбежать или пойдет в атаку или будет сидеть и ждать пока они его сами умертвят, понимаете разницу??
Вот здесь я вижу парадокс, важный!!

с тем, что ему нужна женщина, женщина требует от него соответствовать его биологическому виду... А без женщины... Куда без женщины, природа зовет. Женщина, тоже не виновата - ей нужно стать матерью и т.д. Но, интеллектуальная линия, эти процессы ставит на одну доску со спариванием и выкармливанием детенышей. Но, самое страшное, это именно так и есть...

столкновение инстинктов - позывов материального физического тела (спаривание, выкармливание как вы говорите и т.д.) и духовного (того чего у животных нет) вы называете это интеллектуальная линия. Сюда можно включить иррациональные поступки, которых животные по своей программе, инстинктам не делают, такие как су, становление интересов других превыше своих, это не есть эмоциональные чувства, они у животных тоже есть (они любят, сучают, ненавидят .....) Ни одно животное не способно задуматься а почему свет и ночь сменяют друг друга, а почему мы умираем, почему дождь идет а после него радуга.... Так вот человеческий разум может, я считаю должен доминировать над инстинктами, вот это животным не дано. Вы сможете наказать своего ребенка и не дать ему по есть 10 минут к примеру, животное так сможет?? Человек сможет выжить в одиночестве и даже остаться в уме. Так что я думаю тут вы не правы насчет - так оно и есть, у нас есть выбор у них нет. Можно чувствовать себя счастливым и без секса например. Доминирование разума над инстинктами.

[Воланд]

Ни одно животное не способно задуматься а почему свет и ночь сменяют друг друга, а почему мы умираем, почему дождь идет а после него радуга.... Так вот человеческий разум может, я считаю должен доминировать над инстинктами, вот это животным не дано.

Не понимаю, Вы фанатик или не можете понять, что я хочу сказать?

"Ни одно животное не способно задуматься а почему свет и ночь сменяют друг друга". Так животному это и не нужно. Человек своей историей доказал, что все эти изыскания никому на свете не принесли счастья. В Античном Риме додумались до паровой машины, мощенных дорог, водопровода, двойного остекления, многоэтажных домов, а через 200 лет после падения античной цивилизации, их потомки построили иной мир, в котором не было системы, не было разума, не было даже сформировавшихся государств, но именно этот мир победил. Как победил он все известные империи в мире, от татаро-монгольской, до древнего Китая и империи Инков. Все империи были построены на торжестве холодного разума над низменным инстинктом. Где эти империи? А, человек все эти 65 млн. лет бегает за самками, размножается, воюет за доминантность, растит детей. Разум не дополняет инстинкты. Не руководит инстинктами, потому что никто не в силах их победить. Он существует параллельно, как болезнь. Тогда когда надо строить дом, выполнять рутинную работу человек бежит к разуму и придумывает способы отлынивать от ручного труда, от рутины и примитивного быта.
Но, закон жизни побеждает. Разум живет максимум в двух поколениях Внуки, обычно говорят другими ценностными категориями нежели деды, любые знания умирают, либо переиначиваются, либо теряют ценность после смерти людей. А инстинкт? Инстинкт жив.

[Воланд]

Так вот человеческий разум может, я считаю должен доминировать над инстинктами, вот это животным не дано.

Не дай бог... Представьте себе. Деды строили государство, воевали, терпели лишения и построили сносную страну(не по велению разума, а для успешного продолжения рода, хотя объясняли это разумными причинами). Потом у них родились дети, которые были избавлены от лишений, но приняли защищенный мир, как должное. Потом у детей родились внуки, а империя пообтерлась, в городах начали рушиться дороги, взрываться АЭС, экономика требовала обновления, но внуки, которые были воспитаны примеров родителей, которые не воевали за место под солнцем были не способны постоять за свой мир. Потом империя рухнула...

Какое государство я имею ввиду, я думаю Вы понимаете... И именно по этой причине, я считаю, что только глупый человек может в основу своей жизни ставить трезвый разум. Разум должен быть, его отключать не стоит, но он должен идти параллельно. Но, в основе должно быть что-то другое. Помните режиссера Хичкока, который испытав детский страх стал великим кинорежиссером, построив на своей фобии карьеру. Поверьте, ни один разум не объяснит девушке Вашу состоятельность, так как наличие собственной квартиры, красивое тело, высокая зп. (как признак доминантности) и хорошая социализация в обществе.

[Илья спокойный]

Я не фанатик Воланд, просто отстаиваю свою точку зрения, также как и вы. Если животному это ненужно как вы говорите, это не значит что оно может, а человек может, там где разум доминировал над инстинктами общество было более справедливо, меньше войн и т.д. если же все только на инстинктах то Европа 3-5 века вот вам бегающие племена... Империи распадались как раз по причине потери доминирования разума над инстинктами, тот же Рим скатился к разврату и классовому расслоению, как следствию те кто должен был защищать свою землю, свой народ не захотели этого сделать, а рабы умирать за них не стали... Вы говорите человек не в силах победить свои интстинкты, это не так, верный муж увидел молодую красивую девушку и тут инстинкты заговорили в нем самца, у него появляется выбор, изменить жене или побороть желание, вот вам и пример есть такие, которые пойдут на измену, а есть которые не пойдут. Согласны?? Значит ваш тезис

Разум не дополняет инстинкты. Не руководит инстинктами, потому что никто не в силах их победить.

не верен, разум может доминировать, а у более сильных разум может почти полностью или полностью котролировать инстинкты - например монахи буддийцы например, медитируют не едят там сколько то дней и т.д. Или завтра вы решите устроить голодовку на 10 дней... ваш разум будет доминировать над инстиктом, как вы думаете? Я же не говорю, что надо отказаться от еды, воды, крыши над головой, продолжения рода и т.д. я лишь говорю о том что бы очищать себя посредством духовного очищения. Становиться лучше, самосовершенствоваться, люди к вам потянутся тогда, проверенно на себе. Вы говорите 2 поколения, хммм Русь сколько войн и смут прошла но до сих пор стоит, самый вам простой пример, как даже больше чем через несколько поколений, нация, которая знает свою историю, чтит своих предков, может выстоять, а тот же античный Рим не выстоял по этой же причине - гордыня, не уважение к предкам и т.д. вот и пришла расплата. Наша нация верила в Господа и следовала его наказам, я думаю поэтому и до сих пор жива.

Представьте себе. Деды строили государство, воевали, терпели лишения и построили сносную страну(не по велению разума, а для успешного продолжения рода, хотя объясняли это разумными причинами). Потом у них родились дети, которые были избавлены от лишений, но приняли защищенный мир, как должное. Потом у детей родились внуки, а империя пообтерлась, в городах начали рушиться дороги, взрываться АЭС, экономика требовала обновления, но внуки, которые были воспитаны примеров родителей, которые не воевали за место под солнцем были не способны постоять за свой мир. Потом империя рухнула...

Да это факт, а почему рухнула? И на какой крови была построенна советская империя, на убийстве царя. Не смогли противостоять мыслям о наживе, забыли о духовной чистоте, забыли предков, воспитание подвело, страшная трагедия. Я считаю, что следование инстинктам не принесет ничего хорошего для нации в целом, мы станем стадом, быдлом. В каждмо человеке материальное стоит в противоречие с духовным, и мы не можем пусть они будут параллельны, либо доминирует одно (как сейчас в западном обществе) либо люди стремятся к доминированию другого (что намного сложнее).
И последнее

Поверьте, ни один разум не объяснит девушке Вашу состоятельность, так как наличие собственной квартиры, красивое тело, высокая зп. (как признак доминантности) и хорошая социализация в обществе.

рассуждения материалиста, вы когда нибудь любили?? Любовь вносит в это, казалось бы верно ваше утверждение элемент, который меняет все. Люди влюбляются, не обязательно в красоту и социальный статус, если они с человеком только из-за этого, это не любовь. Если человек говорит я думаю что люблю, значит он не любит, а если человек говорит я люблю он этого чувствует. Не ставьте знак = между разумом и духовностью, это глубокая тема....

[Воланд]

Империи распадались как раз по причине потери доминирования разума над инстинктами, тот же Рим скатился к разврату и классовому расслоению, как следствию те кто должен был защищать свою землю, свой народ не захотели этого сделать, а рабы умирать за них не стали...

Почему они не стали защищать свою империю? Потому что разум возобладал над инстинктами, а средневековье, чью историю Маркс называл зоологической, так как жизнь в средневековье была построена на биологическом выживании кланов феодалов не просто сохранило подвиды, но и создало европейские этнические государства. Напомню, античный Рим не просто рухнул, но и полностью выродился как нация.

не верен, разум может доминировать, а у более сильных разум может почти полностью или полностью котролировать инстинкты - например монахи буддийцы например, медитируют не едят там сколько то дней и т.д.

Понимаете, это тоже инстинкт... Для природы нет разницы в плане доминирования, будете Вы миллионером или монахом отшельником, который ушел в лес. Оба эти действия - являются выделением из толпы и реализацией инстинкта доминирования.

хммм Русь сколько войн и смут прошла но до сих пор стоит,

Какая такая Русь? Киевская Русь - это вообще предки современных украинцев - ныне другое фактически государство, а этнически так и подавно. Московское княжество - это средневековое феодальное государство, которое закабалило народ по властью Татарских родов (выходцев из золотой орды), либо предков их холуев, типа Александра Невского.
Российская Империя XIX века, которая поднялась из разночинцев и опять это было другое государство, которое в 1917 году покинули все без исключения представители этих самых древних аристократических родов, без тени сожаления (страна не роскошь, а средство обогащения). СССР - как реализация высоких идей интеллектуалов XIX века и опора для власти банды детей из разорившихся мелко буржуазных семей конца позапрошлого века (Хрущев - сын помещика, Сталин - сапожника и т.п.). Я уж молчу про современную гэбуху.

И на какой крови была построенна советская империя, на убийстве царя.

Она была построена на том, что разум может победить животные инстинкты... И в этом она же и проиграла. Если кратко.

вы когда нибудь любили??

Любовь - выражение влечения в лицу другого пола с целью исполнить свою биологическую функцию. В какие бы рамки не заправлять это, какие бы психо-эмоциональные модели не ставить, она имеет свои этапы, сроки...
Не спорю, духовное чувство у любви может быть. Я его не отрицаю, но на духовном чувстве нельзя ничего построить. Все равно как бы мы не были не равны социально, какие бы проблемы не испытывали. Если Мы строим отношения, то вкладываем в них деньги, труд, создаем комфорт для отношений. В ином случае... Ничего не возможно. Соответственно, духовное - это обрамляющее, но все строится на другом фундаменте. Не обязательно, это социальный статус, верно... Но и только духовным чувство быть не может.

[Воланд]

Если кратко подытожить, то наши позиции расходятся в следующем.
Я считаю, что жизнь построена в основе на животных инстинктах, а разум - это и приправа, и болезнь, и отдушина, это и то необходимое, что делает нас несчастными и счастливыми, но не является главным. Но, тем не менее индивидуализирующим наш подвид.

Вы считаете, что разум - это основа жизни... А инстинкты второстепенны.

Если кратко.

[Илья спокойный]

Воланд, вы не совсем точно меня поняли, я не разделяю их на первостепенные или второстепенные, наша физическая жизнь не возможна без проявления и следованию каким то инстинктам, без питания или продолжения рода земная жизнь не возможна. Но, вот это очень важное НО, у человека есть также духовная часть, это то чем мы отличаемся от животных, и две эти части соединенны в каждом человеке. я считаю что нужно стремиться к доминированию (не к полному замещению) духовной составляющей над инстинктами, это не значит что завтра перестать есть... Стремиться становиться лучше, саморазвиваться в контестке внутреннего мира, духовного. Например, муж появляются мысли об измене - гнать их метлой, преодолевать такие желания а не потакать им, захотелось человеку объедаться сладеньким, не есть столько пока под стол не упадет, а ограничивать себя... Спасибо