Эволюция v/s Бог

[Каин]

Каин, нули я действительно неудачно привел в пример.
В примерах с нулями я хотел показать ошибочность рассуждений про сокращения. Хотел сказать, что не все в математике можно сокращать, например нули сокращать нельзя. И неизвестные малые числа тоже нельзя сокращать только на том основании, что оба числа малые. Надо было писать именно про малые числа, но для малого числа нет символа на клавиатуре, и я писал про нули, надеясь, что аналогия будет понятна. Получилось, будто я прировнял вероятности создания человека и существования Бога к 0. Согласен, написал я непонятно. Теперь, надеюсь, стало понятнее. Еще раз повторю то, что хотел написать: Не все можно сокращать. Нельзя сокращать разные числа (вероятности) в правой и левой части выражения только на том основании, что они малые.
Выбрать наиболее правдоподобный.
Я понимаю смысл фразы. Я понимаю твое желание выбрать наиболее правдоподобный вариант. Я не понимаю только одного - как ты его будешь выбирать? На каком основании ты скажешь, что вариант "a" правдоподобнее варианта "b"? Что делать, если правдоподобность варианта невозможно оценить?

На протяжении последних нескольких страниц я пытался объяснить, что твоя оценка правдоподобности вариантов неверна. Не потому, что я ее оцениваю по-другому, а потому, что ее нельзя оценить.

Все что ты мне пытался объяснить я понял с самого начала, а вот все мои пояснения что твои пояснения выходили из неверных посылок ты отбрасывал.
Ты сделал в той цепочки первые положения невозможными, и только на основе этих положений вывел, что все отсальное одинаково невозможно. Вот ты как раз и сделал ошибку, эти первые два положения не могут быть невозможными. Почему? Да потому что как я пояснил, что мы выбираем не точную теорию, а наиболее вероятную из двух, а ты своими нулями (невозможностью) сделал обе теории невозможными. Ты просто тупо, взял и перечеркнул эти и две ветви. И получилось у тебя, что Жизнь не могла возникнуть не из Ничто, не из Бога. Это как? К чему тогда выбирать наиболее вероятное, если ты тупо берешь и зачеркиваеш два варианта. Мы же не доказываем что Жизнь развивалась так, а не так, мы доказываем что вероятней, а если у нас в этих исходных пунктах стоят перыве положения Бог и Ничто, то мы и сравниваем что вероятней, то есть как бы уже допускаем вероятность обоих вариантов, поэтому они нулями быть не могут. Они вероятные, потрому что мы выбираем из них - что вероятней. Если бы они были нулями (невозможными), то мы и не могли бы выбирать что вероятней. Поэтому мы их не сокращаем, а уравниваем в вероятности. Что вероятней, человек из Бога или из Ничто, то есть эти два первых пункта (не последний!) мы уравниваем. Мы уравниваем Начало Начал. Мы не рассматриваем чтО из этих Начал вероятнее Бог или Ничто, нам нужно только последние звено.
Много слов,последний раз и уже с примером. Если понять, то, "чтО вероятнее" - очевидно. На самом деле ЭТО ЭЛЕМЕНТАРНО, я знаю когда могу ошибаться, но это ясно как день.

Мы сравниваем эти два варианта, какой путь возникновения человека наиболее вероятен, из Бога или Ничто, а значит нам необходимо допустить эти первые Начала. Если бы мы не могли допустить их как вероятные, то мы не могли бы и выбирать из них наиболее вероятный. Мы не доказываем один и опровергаем второй, мы выбираем наиболее вероятный.

В следующем посте, возможно ты увидишь, что мы можем выбрать наиболее вероятный вариант, и это элементарно просто.

[Каин]

1.Вечный Бог – Вселенная- Солнечная система- Земля –Жизнь- Человек.
2. Ничто – Вселенная - Солнечная система- Земля –Жизнь- Человек.

Вселенную кому проще создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Солнечную систему проще кому создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Землю кому проще создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Жизнь кому проще создать: Богу или Ничто? Проще Богу.
Человека проще кому создать Богу или Ничто? Проще Богу.

Разве не элементарно? Все эти "проще" первый способ возникновения Человека делают его куда вероятнее второго. Проще- вероятнее. Чем больше "проще", тем больше вероятность.

Пример.

Зрячий - фундамент
Слепой - фундамент

Перед нами фундамент. и мы решили задаться вопросом: кому вероятнее было залить этот фундамент: слепому или зрячему? И мы скажем себе, конечно вероятнее его заливал зрячий. Но это вероятнее не опровергает возможности заливки этого фундамента слепым. Слепой все же мог его тоже залить. Но чем дальше мы будем идти по цепочке, тем процент вероятности будет возрастать.

Зрячий - фундамент - кирпичная коробка
Слепой - фундамент - кирпичная коробка

Выложил каркас дома кирпичом слепой или зрячий? Вероятнее - зрячий.

Зрячий - фундамент - кирпичная коробка - крыша
Слепой - фундамент - кирпичная коробка - крыша

Крышу кто? Скорей всего зрячий.

Зрячий - фундамент - кирпичная коробка - крыша -отделка ( внутренняя, наружная, электричество, канализация, газ)
Слепой - фундамент - кирпичная коробка - крыша -отделка

Наиболее вероятней: кто отделал это дом? Вероятней зрячий.

Стоит полностью построенный дом. Если выбирать из двух вариантов: кто построил этот дом: слепой или зрячий? Вероятнее зрячий.

Зрячий - Бог
Слепой - Ничто
Отделка - Человек
Дом - Мироздание


1.Это не доказательство.
2. Выбирая наиболее вероятный вариант, мы тем самым не выбираем кому вероятнее существовать слепому или зрячему. Мы выбираем: кто из них (вероятней) построил дом. Мы делаем их существование одинаково вероятным.

А что ты мне все время доказывал? Тебе показали дом: и спросили: кто его построил: слепой или зрячий? А ты отвечаешь: ни тот ни другой. Вот что ты мне все время втуливал и что меня убивало. Я тебе говорю, что просто надо выбрать наиболее вероятный, а ты мне: оба невозможны, потому как мы не знаем ничего: ни о зрячем ни о слепом. Ты говоришь:

На протяжении последних нескольких страниц я пытался объяснить, что твоя оценка правдоподобности вариантов неверна. Не потому, что я ее оцениваю по-другому, а потому, что ее нельзя оценить.

Как увидишь первый коттедж, спроси себя: его построил слепой или зрячий? Спросил, и что ты себе отвечаешь? Вероятнее всего зрячий.

Это не факт, но этот ответ наиболее приближен к правде, наиболие вероятный. Разве выбирая ответ ты не оценивал? Ты оценивал возможности слепого и зрячего?

Мы можем выбрать наиболее вероятный вариант. Для этого нам всего лишь надо оценить возможности.

У зрячего возможности построить дом "под ключ" намного больше, чем у слепого. Значит вероятнее всего дом построил зрячий.

У Бога возможности построить Мироздание намного больше чем у Ничто. Значит вероятнее всего Мироздание построил Бог. Разве это не элементарно?

[June]

Если бы они были нулями (невозможными), то мы и не могли бы выбирать что вероятней.

Про нули я уже написал выше, это был неудачный пример. Я не хотел прировнять вероятности к нулю. Просто приводил пример неверных рассуждений, которые приводят к неверным выводам.

Поэтому мы их не сокращаем, а уравниваем в вероятности.

Вот в этом как раз первая и главная ошибка. Нельзя их уравнивать в вероятности. Ты не знаешь вероятность ни того, ни другого, и то, что они субъективно малы, и то, что неизвестны, не делает их равными.

Даже если ты их уровнял в вероятности, что неверно, то получается, что вероятность эволюции и вероятность Бога равны - ты их только что уровнял, x = y. Дальше ты дополняешь вероятность эволюции планетами и светилами и в итоге получается, что x < y. Вначале они были равны, потом стали неравны. Но они не могут быть одновременно и равны, и не равны. Значит в рассуждении ошибка.

[June]

Зрячий - фундамент - кирпичная коробка - крыша
Слепой - фундамент - кирпичная коробка - крыша

У Бога возможности построить Мироздание намного больше чем у Ничто. Значит вероятнее всего Мироздание построил Бог. Разве это не элементарно?

Замечательные рассуждения. Только мы не знаем вероятность существования Зрячих и Слепых. А вдруг зрячих - один на планету, а домов миллионы? Расклад тут же меняется. Даже если зрячий постороил за свою жизнь 100 домов, все остальные дома построили слепые.

Еще рассуждения на эту тему:
Кому проще найти девушку - принцу или обычному парню? Конечно принцу - о нем все девушки мечтают, у него возможности больше. Значит, вероятнее всего, моя соседка по лестничной площадке встречается с принцем.

[trypo]

а что если внести понятие ценности в эту цепочку:
сперва разделив понятия -
мироздание есть сущее во всех проявлениях , кроме жизни ,
и жизнь как возможность развития и проявления .
и дальше проложить цепочку : бог - создатель жизни , для своего развития и своего проявления .
в этом положении мироздание - лишь инструмент для проявления жизни в какой-либо форме.
возникает ценность жизни , как возможности проявления божественного .
устройство мира в этом случае играет роль рамок или границ проявления жизни.
они могли быть такими какие они есть сейчас в рамках существующей вселенной ,
как могли бы быть и другими , если бы мироздание было устроено как-либо иначе .
в любом случае мир-вселенная-сущее остается лишь границами -
"картонной коробкой" в которой играются партии жизни .
они не определяют жизнь , но лишь "ограничивают" её в возможностях проявления.
отсюда возникает разделение ценностей :
рамки не так важны , как возможность для создателя проявить себя посредством жизни .
какими бы они не были : это как песочница до момента , когда ребенок вступил в её границы и начал свою игру .
творец проявляет себя в созидании , используя существующий "инструмент".
может появится вопрос : насколько "инструмент"-мироздание необходим для проявления божественного через жизнь ?
ведь вся его ценность заключается в определении рамок, границ для творчества.
как кисти в руках художника : сегодня он рисует одними кистями , завтра - другими ,
но они лишь средство , чтобы творить - они не важны , они не определяют жизнь .
они просто попались под руку.
существовали из ничто..

[Каин]

Про нули я уже написал выше, это был неудачный пример. Я не хотел прировнять вероятности к нулю. Просто приводил пример неверных рассуждений, которые приводят к неверным выводам.

Вот в этом как раз первая и главная ошибка. Нельзя их уравнивать в вероятности. Ты не знаешь вероятность ни того, ни другого, и то, что они субъективно малы, и то, что неизвестны, не делает их равными.

Даже если ты их уровнял в вероятности, что неверно, то получается, что вероятность цивилизации и вероятность Бога равны - ты их только что уровнял, x = y. Дальше ты дополняешь вероятность цивилизации планетами и светилами и в итоге получается, что x < y. Вначале они были равны, потом стали неравны. Но они не могут быть одновременно и равны, и не равны. Значит в рассуждении ошибка.

Математика сгубила твое мышление на корню.

Я не понял что у тебя х, что у, так как не понятно почему ты сравниваешь Бога и цивилизацию? Ты мог бы приводить понятия которые фигурируют в моей цепочке, а не придумывать свои новые? Интересно показать неверность выводов без пояснения что есть х, что есть у.

Но тут вообще не применима математике. Мы не доказываем!!!! Сколько раз тебе это говорить?

Если человек скажет, что предположение "дом построен зрячим" наиболее ближе к вероятности, чем предположение "дом построен слепым". Ты тоже влезешь сюда с математикой и докажешь, что невозможно сказать что вероятней. Вот для всех людей обладающих здравым смыслом возможно сделать предположения, а для тебя нет.

Вот ты переехал с подругой в новый город. И вдруг твою подругу спрашивают. Этот город построил человек или животное? Она говорит на 100% не знаю, потому как не видела, но вероятнее что этот город построил человек. И вот тут ты, профессор математики, решил ее поправить. возьмем за х - человека, у- животное. Если вначале х=у, то затем х<у. нет, вывод неверный, ты не можешь сказать какой вариант вероятнее. Ну не бред?! Математика губит твою способность рассуждать.

Приводя пример со слепым и зрячим. слепой у нас ровнялся зрячему? А потом зрячий у нас стал больше слепого? Причем тут равно, причем тут больше. Мы говорим о вероятности.

June, честно, математика губит твою способность размышлять.

Мне, интересно, вот распиши ту цепочку полностью математическим способом, с выводами. Мне, действительно, интересно посмотреть как математически можно доказать, что невозможно человеку из двух вариантов выбирать наиболее правдоподобный. Ей, богу, интересно.

June, без обид, честно, скажи, были у тебя споры философского характера, а если были, не бились ли оппонеты в истерике от твоих аргументов?

[Каин]

Замечательные рассуждения. Только мы не знаем вероятность существования Зрячих и Слепых. А вдруг зрячих - один на планету, а домов миллионы? Расклад тут же меняется. Даже если зрячий постороил за свою жизнь 100 домов, все остальные дома построили слепые.

Знаешь, как выгладят твои аргументы? Вот так. А что если БОГ слабак? А что если Ничто - обладает Высшим разумом?
НО
Под Богом мы понимали Всемогущество.

Под Ничто ничто, а далее Случай

Мы брали именно эти варианты, а не то что Бог слабак, а Ничто - это Дух.

Это типа как я спрашиваю тебя. Этот космический корабль построил человек или свинья? А ты на это. А что нам известно о том человеке и свинье? А вдруг тому человеку сделали пересадку мозга и посадили мозг свиньи. А вдруг та свинья обладает высоким интеллектом?

Это первое звено.

Теперь последнее.

Человек у нас был конкретно человеком. А ты дом, подменил миллионом домов.

Еще рассуждения на эту тему:
Кому проще найти девушку - принцу или обычному парню? Конечно принцу - о нем все девушки мечтают, у него возможности больше. Значит, вероятнее всего, моя соседка по лестничной площадке встречается с принцем.

Здесь та же ошибка. В моем варианте конкретный дом. А у тебя девушка вначале - все девушки как вид, а в конце одна конкретная девушка.

Кому проще завоевать твою соседку принцу или обычному человеку? Вероятнее всего твоя соседка будет встречаться с принцем. Вот так правильнее.

[June]

Математика сгубила твое мышление на корню.

Математика всего лишь инструмент, как молоток в руках плотника. Плотник мог бы и головой гвозди забивать, но молотком удобнее.

Тут вообще не применима математика. Мы не доказываем!!!! Сколько раз тебе это говорить?

Я думал ты доказываешь, что существование всемогущего Бога вероятнее эволюции.

Я не понял что у тебя х, что у, так как не понятно почему ты сравниваешь Бога и цивилизацию? Ты мог бы приводить понятия которые фигурируют в моей цепочке, а не придумывать свои новые?

Блин, ошибся. Под цивилизацией имел ввиду эволюцию, т.е. сравнение Бога и эволюции.
Хорошо, попрубую еще раз, без иксов и игреков.

1.Вечный Бог – Вселенная- Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
2. Ничто – Вселенная - Млечный путь- Солнечная система- Земля – Человек.
При первом варианте – невероятное только первый пункт – вечный Бог, тогда как при втором невероятны ВСЕ (!) пункты.

Во первых, я бы заменил слово "невероятны" на "маловероятны". Далее: в первом случае маловероятен только Бог, а во втором маловероятны Ничто – Вселенная - Млечный путь - Солнечная система - Земля – Человек. Но это не делает первый вариант вероятнее второго. Чувствую, для тебя это звучит как бред.

Я уже написал, в чем твоя ошибка - ты приравниваешь вероятности маловероятных событий. Считаешь, что маловероятность Бога из первой строки равна маловероятности Ничто из второй. Это неправильно. Ты не знаешь их вероятности и не можешь их приравнивать.

Не знаю, смогу ли я тебя переубедить. Я чувствую причину твоей ошибки, но не знаю, какие подобрать слова, чтобы ты ее тоже почувствовал. Попробуй разбить одного маловероятного Вечного Бога на несколько маловероятных частей, так, чтобы их стало больше, чем во второй строчке. Ведь ошибка в том, что в первом случае ты все сложности создания мира объединил в одном понятии "Вечный Бог", а во втором случае ты их расписал отдельно. И поэтому стало казаться, что первый вариант более выигрышный - там одно маловероятное событие, а тут целых шесть.

[June]

Это типа как я спрашиваю тебя. Этот космический корабль построил человек или свинья? А ты на это. А что нам известно о том человеке и свинье? А вдруг тому человеку сделали пересадку мозга и посадили мозг свиньи. А вдруг та свинья обладает высоким интеллектом?

Но ты при этом наблюдал за свиньями и людьми и знаешь, как часто корабли строят люди, и как часто свиньи. И знаешь, что свиные мозги людям не пересаживают. Поэтому делаешь вывод, что корабль мог построить только человек. А статистики по истории миров у тебя нет.

Кому проще завоевать твою соседку принцу или обычному человеку? Вероятнее всего твоя соседка будет встречаться с принцем. Вот так правильнее.

Так почему же они обычно встречаются не с принцами? Ведь вероятность встречаться с принцем выше?

[Каин]

Во первых, я бы заменил слово "невероятны" на "маловероятны"

Как ты можешь меня понять! Если ты меня вообще не слышишь. Сколько раз я тебе это уже говорил.

" Невероятность мы понимаем как немыслимое. То есть нам придется допустить немыслимое вероятным"
"эти невероятности мы сокращаем, то есть как бы делаем вероятным"
"и эта невероятность у нас звучит как невероятность только как немыслимое. Но ведь надо же это невероятное допустить вероятным"
"!!! Невероятное мы допускаем как вероятное".
"И естественно что эти невероятности надо допустить как вероятными".
"Десятый раз повторяю, что это невероятное мы допускаем как вероятное". (на самом деле шестой, ошибся малость)
"Если бы мы не могли допустить их как вероятные, то мы не могли бы и выбирать из них наиболее вероятный".

И вот сейчас ты говоришь, что ты бы во первых невероятное сделал вероятным, когда я уже все горло изодрал, крича тебе это. Но ты так и не услышал. И ты после этого смеешь мне говорить что

Не знаю, смогу ли я тебя переубедить. Я чувствую причину твоей ошибки,

Что ты можешь чувствовать когда ты не улышал самое первое положение, о которм я тебе кричал, и которое ты так и не услышал. На сколько надо быть глухим чтобы после стольких моих упомниний что невероятное надо допустить как вероятное, ты пишеь,

во первых я бы заменил невероятные на маловероятное.

. Я больше не хочу с тобой спорить, по крайней мере именно на эту тему.На остольное не отвечаю, так как все снова куда попало. Не могу только не не отреогировать на твой выпад с математикой, которую ты приводишь как козырь во всех ситуациях, что просто чудовищно неверно.

Математика всего лишь инструмент, как молоток в руках плотника. Плотник мог бы и головой гвозди забивать, но молотком удобнее

А физика тоже интрумент, а химия, а биология? Да возможно это все инструменты, но дело в том что у каждого инструмента свое предназначение. Смотри: какова твоя логика. Молоток это инструмент, как половая тряпка в руках уборщицы. Уборщица могла бы и руками протирать пол, но тряпкой удобнее. Все вроде бы логично, да. но причем здесь молоток??? Ты делаешь такие чудовищно ошибочные сопоставления что я просто выпадаю. Да молоток это инструмент, но это еще не значит что уборщица должна мыть пол молотком. Вот так и ты с математикой, подсовываешь ее мне как молоток уборщице. Если математика инструмент, то это еще не значит что это инструмент на все случаи жизни. Ты, лишив плотника молотка, посчитал что тем самым объяснил что без математики никуда. Как это понимать??? С тобой невозможно спорить. Я у тебе спорсил, на счет споров, вполне серьезно, почему ты не ответил?

И прошу тебя больше о вероятности ни слова.