Как-то так

[Gek]

Во-первых, я программист, а не статистик.

так и вопрос был адресован конкретно тебе, как к програмисту))статистических данных я не просил приводить

Во-вторых, количество людей, занятых на тех или иных должностях, определяется не только возможностью их занимать, но и желанием их занимать.

не спорю, это тоже важный фактор

Я мог бы так же сказать: вы много знаете мужчин-кассиров, к примеру? Ах-ах, мужчине так трудно получить эту должность - бяда, бяда и несправедливость!

много не много, но вижу периодически. Только пример некорректен, если мужчине может помешать стать кассиром ТОЛЬКО собственная гордость, то женщину на пути к управленческой, ответственной должности будет ждать гораздо больше препятствий.

Ну не хотят женщины делать карьеру - трудно это, местами и грязно это. Слишком силен в головах совок, слишком сильна азия в менталитете, как верно подметила Мелисса чуть выше. Кто хочет - тот справляется с этим (смотрим на женщин в Западной Европе). Кто не хочет - тот ищет отмазки. Вот и все.

ладно, назови мне хоть одну, более-менее достойную работу для молодой девушки в нынешних реалиях? при условви что её родители не имели возможности профинансировать её качественное образование и дальнейшее трудоустройство на "тёплое" место

[Snape]

Только пример некорректен, если мужчине может помешать стать кассиром ТОЛЬКО собственная гордость, то женщину на пути к управленческой, ответственной должности будет ждать гораздо больше препятствий.

При чем тут гордость? Для этой профессии требуется внимательность, доброжелательность, коммуникативность и привлекательность - мужчины реже отличаются этими качествами, оттого и не берут их. Точно так же на другие места могут неохотно брать женщин, потому как там требуются мужские качества. Тут мы равны.

ладно, назови мне хоть одну, более-менее достойную работу для молодой девушки в нынешних реалиях? при условви что её родители не имели возможности профинансировать её качественное образование и дальнейшее трудоустройство на "тёплое" место

о_О Ты меня троллишь, что ли? Да пожалуйста: продавец, консультант, секретарь, бухгалтер, госслужащая, социальный работник, учительница, воспитательница, врач, стюардесса... и это лишь то, что первым приходит в голову. А сколько еще профессий, "пола не имеющих"! Тем же программистом вполне может быть и девушка, и парень. И ВСЕ это вполне доступно для молодежи! Причем опять же независимо от пола. Парней, знаешь ли, тоже далекоооо не всех сразу после универа берут в советы директоров, ага.

Snape, "настоящая женщина" - это женщина, которая успевает все) Работает (если это необходимо), следит за домом, растит и воспитывает детей, помогает мужу справиться с его проблемами, уважает его мнение..при этом всегда следит за собой и не грузит его своими проблемами (особенно когда есть форумы)Короче, друг,соратник, жилетка, хозяйка..любовница

Ну вот видите. Разница между нами лишь в уровне требовательности. Пусть я буду "ненастоящий мужчина" в вашей системе ценностей. Но я и не претендую на "настоящую женщину". Если женщина сочтет, что я слишком близок к смерти, чтобы от меня рожать детей (с риском потом воспитывать их в одиночестве) - я не только не буду ее осуждать, но и попросту соглашусь с ней. Дети - удел тех, кто решил свои проблемы, как минимум... иначе дети сами по себе станут проблемой, и сами вынуждены будут страдать от проблем родителей. Т.е. - не для нашего брата. Все остальное же, что вы перечислили - бесполое. Оба партнера могут (и, в идеале, должны) работать ради денег, делить работу по дому, поддерживать друг друга в трудные времена, доставлять друг другу удовольствие в постели, и быть друг другу жилетками при необходимости. Да-да, последнее я тоже не считаю проблемой. Напротив, мне было бы странно, если бы моя девушка искала утешения на форумах, а не у меня.

Мораль сей басни? Все люди разные. Кто-то склонен требовать большего, кто-то - меньшего; кто-то согласен отдавать больше, кто-то - меньше. Но все эти люди - НАСТОЯЩИЕ. Как мужчины, так и женщины. Ненастоящие люди - манекены в витринах. И еще резиновые муляжи в секс-шопах. Так что мой совет: просто воздержитесь от ярлыков (в т.ч. от ярлыка "ненастоящий": это проявление неуважения к собеседнику), и ищите себе такого партнера, который удовлетворял бы именно вашим требованиям, и которому ПРИ ЭТОМ вы могли бы дать то, что он потребует от вас. А я уж продолжу поиск той, которая аналогичным образом подойдет мне...

Поэтому даже если у женщины есть огромное стремление чего-то достичь, ей это сделать все равно сложнее, чем мужчине.

"Сложнее" не значит "невозможно". Когда-то было очень сложно доказать, что Земля круглая. И тем больший почет тем, кто сделал это, несмотря на все сопротивление! И тем больший почет суфражисткам и их последовательницам, которые делали и делают все для того, чтобы у женщин тоже появлялся широкий выбор возможностей.

Все-таки биологически и исторически главное предназначение женщины - быть матерью. Беременность, декреты, больничные с ребенком..не способствуют карьерному росту..и не секрет, что многие работодатели поэтому предпочитают мужчин.

Так было давно, когда реально материнство и хозяйство отнимало все время женщины. Сейчас техника берет на себя кучу работы, детей рождается гораздо меньше (спасибо контрацепции), болеют они гораздо реже (спасибо медицине и иммунологии), времени у родителей отнимают тоже меньше (спасибо общественно-образовательным учреждениям).

Может быть поэтому многие женщины, которые сделали хорошую карьеру, одиноки? (хотя тут тоже, бесспорно, есть исключения). И в этом ключе европейское влияние скорее зло, чем благо..

Анджелина Джоли бы с вами не согласилась ) А все почему? Потому, что она СНАЧАЛА сделала карьеру, а потом начала заводить детей (причем сначала усыновлять, и лишь в 33 года - рожать). Чего и всем пожелать хотелось бы.

если у женщины есть стремление, она конечно добьется всего..Не существует преград..есть только препятствия..Но что она получит взамен и в этом ли ее счастье...вопрос риторический

По-моему, если человек к чему-то стремится - то, видимо, полагает, что это что-то принесет ему счастье. Может и ошибаться, конечно, но это уже отдельный вопрос. А вот стремиться к тому, от чего удовольствия не испытываешь - действительно глупо. Если женщина НЕ ХОЧЕТ руководящих ролей, не чувствует к этому стремления, не получает от этого счастья, а хочет лишь сидеть дома и рожать детей - отчего бы ей не сказать это просто так? Без ссылок на то, что мол "делать карьеру трудно".

[Snape]

Snape, ну медиципе и иммунологии я бы пока "спасибо" говорить не стала..Я наоборот считаю, что мы болеем и будем болеть все больше и больше...

Простите, это я даже комментировать подробно не буду. Погуглите по словам "эпидемия чумы", "детская смертность" и т.п. - возможно, что-то прояснится.

и детей с генетическими потологиями тоже будет рождаться больше, если женщины начнут задумываться о семье только после 30-ти лет..Яицеклетки, увы, стареют

Вас, увы, запугали. И запакостили голову разнообразнейшими нелепостями. Медицинская статистика не находит никакой закономерности между здоровьем и умственным развитием ребенка, и возрастом его матери. Проблемы могут быть лишь у самой матери - но, если возраст к ней пришел не один, а вместе с деньгами, то все проблемы разрешимы. Да и ребенок явно будет иметь преимущество перед сверстниками, если его мать будет уже обеспеченной и состоявшейся в профессиональном плане женщиной.

Детей мы рожаем меньше не благодаря контрацепции, а потому что многие родить-то элементарно не могут..Очень много появилось новых генекологических болезней, которые нам принес 21-й век..

Во-первых, оооочень многие не рожают именно благодаря контрацепции (а то было бы у нас как в известном клипе Монти Пайтонов: http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk ). Во-вторых, есть мнение, что планета защищается таким образом от перенаселения. Пока не было такой концентрации людей на Земле, пока не было такого количества загрязнений атмосферы и воды - не было и таких проблем. Так что, может, и хорошо, что родить не могут. Баланс восстанавливается.

А нежелание рожать - вообще противно женской природе..все скажется на здоровье со временем))

Вы, все-таки, ничему не учитесь и не хотите... Сколько раз вам повторять: нет "женской природы" (одной - одинаковой на всех), равно как и "мужской природы". Нет "правильных и неправильных" мужчин и женщин. Есть РАЗНЫЕ мужчины и женщины, и незачем их укладывать в единое прокрустово ложе.

Но мы не не Европа и никогда ей не будем..

Разумеется, пока нищий лежит под забором и медитирует над мыслью "ну, я ж не богач и никогда им не стану" - он будет оставаться нищим. Это даже проще, чем встать и начать что-то делать!

Если мы перенимаем чьи-то обычаи, вместе с ними мы перенимаем и все сопутствующие проблемы...

О да, плиз - мне, пожалуйста, европейские обычаи, паспорт страны ЕС, и я согласен на "сопутствующие проблемы"! А если вы не согласны, но выиграете гринкард - перешлите его мне, плиз, ок? Я даже доплачу

Я вот за Европой никакого будущего не вижу..Они и так уже захлебнулись в своей толерастии и прочем..

Вы слишком много смотрите ТВ и слушаете пропутинскую агитацию. Это негативно влияет на информированность о реальном положении вещей в мире.

Кстати, еще кукурузник Хрущев пламенно вопил о загнивающей Европе и стучал ботинком от переизбытка чувств. Они там все загнивают-загнивают веками, да все никак не загниют. А мы тут все процветаем-процветаем... как процветает ряска на болоте.

Либо быть матерью, но немного свои карьерные амбиции убавить и надеяться на своего мужчину, который опять таки не за что не отвечает

Рыбку съесть и ног не замочить - т.е. и детей родить в таком возрасте, когда это легко, и деньги поиметь (с мужчины) - это, безусловно, голубая девическая мечта. Как и голубая мальчуковая мечта: получить приглашение работать в Газпром (/ Майкрософт / нужное вставить), вальяжно щелкать мышкой весь день, получать кучу бабок и трахнуть Памелу Андерсон. Однако, в жизни обычно халявы значительно меньше, чем в мечтах. За все приходится платить, и жертвовать чем-то одним ради другого. Чем скорее придет это понимание, тем проще станет с этого момента жить.

[Kali-Ma]

Snape, ну Вы просто не очень разбираетесь ни в медицине, ни в биологии)))Тут не гуглить надо) ну да ладно..поскольку Вы программер, я Вам прощаю Или Вы правда думаете, что вместе с чумой и оспой все наши болезни ушли в прошлое? Деньги, к сожалению, даже сегодня все не решают..

не все болезни ушли, но утверждать, что болеют больше, некорректно по крайней мере. И деньги, особенно в плане здоровья, решают многое.

[Snape]

А чем пожертвует мужчина?

Спросите это у своего мужчины? Каждая пара - индивидуальна. Вы находите мужчину - вы излагаете ему список того, чем готовы (или не готовы) пожертвовать ради него - он излагает свой - вы либо приходите к компромиссу, либо расстаетесь. Я, к примеру, вам не подойду. Я не ставлю так высоко ценность вашей жертвы, чтобы принести аналогичную со своей стороны. Но, возможно, другой мужчина согласится. Ключевой момент здесь ровно один: дело это абсолютно добровольное. У вас нет никакого морального права осуждать некоего мужчину за то, что он отказывается от некоей жертвы в вашу пользу, и таким образом не подписывается на отношения с вами. У вас нет никакого морального права осуждать некую женщину за то, что она требует меньших жертв, и тем самым кажется более привлекательной в глазах мужчины, который отверг ваши притязания. А вы ведь в данном топике именно с этого и начали: с осуждения парня за то, что он отказывается от жертвы в пользу своей девушки (читай: от усаживания ее на свою шею с полным содержанием). И с каких, собственно, камышей? Из стартпоста ведь совершенно не следует, что автор была готова пойти на некую ответную жертву; что она была бы принята как адекватный ответ. Так что не судите, да не судимы будете.

[Больной на всю голову]

Простите, это я даже комментировать подробно не буду. Погуглите по словам "эпидемия чумы", "детская смертность" и т.п. - возможно, что-то прояснится.

Старые болезни уходят, а взамен приходят новые. СПИД появился в конце 20 века и до сих пор не найдено от него лекарство. Раковых больных стало больше. Так что, Snape, вы не правы

Вас, увы, запугали. И запакостили голову разнообразнейшими нелепостями. Медицинская статистика не находит никакой закономерности между здоровьем и умственным развитием ребенка, и возрастом его матери.

Воспользовался вашим советом и погуглил. Как раз статистика и говорит, чем старше женщина, тем меньше процент вероятности забеременить. И рождение ребенка с паталогиями выше у зрелых женщин. Snape, опять мимо. И контрацепция тут не причем. Знаю несколько семейных пар, которые мечтают о детях, но у них ничего не получается.

Разумеется, пока нищий лежит под забором и медитирует над мыслью "ну, я ж не богач и никогда им не стану" - он будет оставаться нищим. Это даже проще, чем встать и начать что-то делать!

В Европе тоже есть нищие и бомжи

[Snape]

Старые болезни уходят, а взамен приходят новые. СПИД появился в конце 20 века и до сих пор не найдено от него лекарство. Раковых больных стало больше. Так что, Snape, вы не правы

Я не сказал, что все болезни побеждены. Я предложил погуглить СМЕРТНОСТЬ. Вы еще попробуйте сказать, что она не только не изменилась радикально, но и не изменилась вообще Тогда придется поверить, что ваш ник - не случаен...

Воспользовался вашим советом и погуглил. Как раз статистика и говорит, чем старше женщина, тем меньше процент вероятности забеременить. И рождение ребенка с паталогиями выше у зрелых женщин. Snape, опять мимо. И контрацепция тут не причем. Знаю несколько семейных пар, которые мечтают о детях, но у них ничего не получается.

Все уже сказано выше, читайте топик. За все надо платить. Либо легко забеременеть и легко родить, либо потом рожденным дать приличное образование, сносное жилье и путевку в успешную жизнь. И то, и другое - только если ОЧЕНЬ повезет. Выбирает каждый сам. Не извольте навязывать свой выбор другим. Заранее спасибо.

В Европе тоже есть нищие и бомжи

Надеюсь, не надо объяснять, что есть "количественное отличие" и "качественное отличие"?

[Troumn]

Такие болезни, как рак, например, за последние десятилетия сильно помолодели...Не верите, пожертвуйте одним днем своего затворничества и посетите детский онкологический центр..адрес могу дать.

А так же различные варианты слабоумия. Природе надо же как-то регулировать рождаемость.

[Snape]

Snape, давайте не будем никого оскорблять.

Ну позвольте, если человек сам себе такой ник выбрал, и при этом отрицает такой ОЧЕВИДНЫЙ и не требующий доказательств факт, как колоссальный прогресс медицины по сравнению со средними веками!

Смертность стала меньше..детей и менее 1 кг выхаживают при рождении..Но больных детей стало больше..

Но это же логично, вы не находите? Раньше болезненные просто умирали, часто в детстве. Теперь они живут. Но ведь выходить больного (кроме совсем тяжких случаев инвалидности) - согласитесь, проще, чем выносить и родить нового. Оттого я и сказал, что женская доля - по сравнению опять же с прошлыми веками - стала много легче.

Но как тогда Вы можете судить и рассуждать о тех, у кого еще остались какие-то обязательства?

Я не сужу. Я лишь говорю, что человек берет (или не берет) на себя обязательства сам, а потом несет (или, соответственно, не несет) ответственность за них. Пенять можно лишь на себя. Ну, еще на тех, кто обязательства берет, но не исполняет и от ответственности уходит. Я, к примеру, предпочитаю не брать. Так честнее.

В начале темы я никого не осуждала...Сказала, что мужчина должен женщину обеспечивать..Это так. А где мои осуждения именно в адрес парня автора?...

Простите, но вот это уже софистика Каждая говорящая "мужчина должен" о некоем абстрактном мужчине подразумевает, что каждый мужчина, который не делает то, что [по ее мнению] "должен" - какой-то ущербный. А уж если женщина произносит манипулятивную фразу "настоящий мужчина должен" - она тем самым подразумевает еще худшее окорбление: что мол те, кто "не должен" - "не настоящие".

Вроде Вы ему предлагали скалкой по голове настучать

Но простите, как реагировать на человека, от которого девушка бежит на форум за помощью? Что это за отношения, если на близкого человека меньше надежды, чем на незнакомых людей в интернете? Я понимаю, материальные затруднения могут быть (да и есть - в России нынешней-то) у многих, на их устранение могет потребоваться месяцы и годы. Но сесть и поговорить со своей девушкой, равно как и со своей матерью, поставить ее на место и отвадить от идеи есть мозг невестке - сколько времени на это нужно? Это что, так трудно?

P.S. Не суди и не судим будешь)) В этом Вы правы. Сытый голодного не поймет..Так что вся эта дискуссия смысла не имеет

Возможно, вы правы... Я только одного не понял: кто из нас сытый, а кто голодный? У вас, если я правильно понимаю, нет мужчины, который бы подходил под ваш идеал (который бы был "настоящий" и который бы был вам "должен"). У меня - тоже нет девушки. У вас, как я понимаю, нет детей; у меня их тоже нет (насколько мне известно). В чем разница-то между нами?