Внутренние противоречия

[qwe]

Непочатый край работ...

Для начала разберемся с оскорблениями.

Несерьезно вырывать фразу из контекста. Неуважительно очень, я бы сказала.

Вышеприведенная книга предлагает модели 5-ти типов личности, эта схема не астрологическая. Книга написана в помощь психологам. К примеру, описание инфантильной личности объясняет, почему могут возникать неосознанные противоречия.

Вы выбрали цитату, которая не имеет отношения к сути книги - правда или нет? Правда.

Вырывать фразу из контекста мы можем в двух случаях:
1. Мы не поняли смысл текста. Надо упомянуть, что книга написана... ну очень понятно трудно заподозрить, что там речь о Тельцах, очень трудно, практически невозможно.
2. Мы сознательно занимаемся демагогией. Заниматься демагогией мы можем только при наличии неуважения к собеседнику, даже если из-за выгоды))

Собственно, вы как всегда в своем репертуаре.

Вы и раньше вырывали фразы из контекста, в других обсуждениях - это констатация произошедшего.

то ли дело вы - знаток психологии, практический...

Вы знаток психологии?

Если вы книгу прочитали, может быть вы сможете кратко изложить суть?
Поспорьте с сутью, если она несерьезная.

Если мы утверждаем, что книга несерьезная, действительно нужно приводить аргументы по сути.

Если вы вообще что-то поняли,

см. выше, о вырывании фразы из контекста:
Ведь, если вы не поняли, то сказанное мной соответствует действительности, если же не поняли - занимаетесь демагогией, что в свою очередь, очевидно есть личное неуважение ко мне.

ведь, чтобы понять, надо думать своей головой и уметь выходить за дубовые рамки формализма...

Чистая правда, абстрактное заучивание терминов, без понимания связей между явлениями, существующими в реальности, к которым эти термины привязаны, ничего не даст. Нужно думать, причем, стараться овладевать различными способами и методами мыслить. Горизонтальной логики в практической психологии категорически недостаточно - см. видео.

Нужно ли привести определение понятия "формализм"? Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...8%D0%BA%D0%B0)

Дубовый - образное выражение, которым я заменила сразу несколько эпитетов, которые так и поросились: бессмысленный и беспощадный, безнадежный, закоренелый, костный, непробиваемый итп. Это очень точное слово, которое хорошо передает мои непосредственные ощущения.

Формальное поведение, вашем случае - также факт. Ведь не было, напоминаю, аргументов по сути книги.
Таким образом я снова констатировала факт + образное выражение к нему. Ибо и мне нелегко видеть, как люди сами себе перекрывают дороги...

Не профанируйте, если уж на то пошло - несерьезно себя ведете.

Профанация - невежественное искажение, упрощение. Учитывая все вышеперечисленное, все так и есть.

Прямо скажем, если бы вы пошли простым путем и сформулировали свою позицию в виде:
" я не в состоянии воспринимать эту книгу всерьез никогда" - у меня не было бы ни одной зацепки для продолжения дискуссии. Но, для того, чтобы свою позицию выражать четко и ясно, ее и осознавать надо четко и ясно
Приведенный мной вариант корректен, поскольку объясняет ваше личное восприятие, а не пытается выдать свое частное мнение за объективное для всего человечества и претендовать на роль конечной инстанции.

Но интересно другое, а именно, почему вы этот пост восприняли как личное оскорбление?
Я критиковала логические несостыковки и неудачно выбранную вами модель поведения.
Оскорбление же, если я не ошибаюсь, это беспочвенные апелляции к личности)

Таким образом, использование фиктивного аргумента в виде левой цитаты, привело меня к необходимости ответить.

Крайне любопытно, поскольку непостижимо, почему, на каких основаниях, по каким критериям был выбран именно тот отрывок?

Еще интересно, какие различия вы выделяете между критикой и "поливанием дерьмом" (одно из доступных вам образных выражений)?

ПС

Насчет образных выражений.

Помнится мне как я привела вам цитату, где течение ци сравнивалось с движением воды в традиционной китайской манере, т.е. образный язык аналогий. Вы начали ее анализировать приводя физические (от слова физика) качества воды. Это было чудесно... С таким же успехом вы можете поэзию разбирать. "то как зверь она завоет, то заплачет как дитя" - скажите, что у автора стихов слуховые галлюцинации - буря не может плакать, она не живая, это ветер шумит... итп

Помочь горю может только изучение символизма, чтение хорошей поэзии и художественной литературы. Может даже стоит попробовать рисовать. Собственно, в случае профессионального выгорания математикам часто советуют рисование, бухгалтерам - выращивание цветов итп Потому что дисбаланс приводит к искажениям...

[qwe]

Уход от ответа - очень большая тема, но я постараюсь.

Если по отношению к вам проявляют беспочвенную агрессию, действительно разумно уйти от ответа. Например, если собеседник невменяем, нечестен итп.

Если же вы создали почву для конфликта и, после этого отмалчиваетесь, то с объективных позиций это достаточно некорректно, не зависимо от того, понимаете вы свою ошибку или нет. Во всяком случае, ситуацию это не улучшит, а создаст ненужное напряжение и усилит взаимонепонимание. Если собеседник открыт к диалогу и готов спокойно разбираться, то вы будете выглядеть либо трусом, либо человеком, который пытается уйти от ответственности, либо тем, кто плохо понимает, что происходит.

Вообще, насчет оскорблений, вам стоит задуматься: что есть оскорбление? Когда и кого я тут, на ваших глазах оскорбляла? В какой форме? В каких ситуациях? Это отрезвляющие вопросы, которые ставят все на свои места

Я всегда говорила, что меня интересует истина в практическом смысле. Я не занимаюсь здесь ни с кем выяснением, кто из нас лучше и достойнее как личность, так как считаю это бессмысленным. Я могу критиковать функционал и не более того. И, уж конечно, в этом нет оскорбления личности. На прямые же наезды считаю своим долгом отвечать прямо

...
Вначале я вижу оскорбление (или самоутверждение, или еще что-то такое, чего очень не люблю), там, где его нет, потому что имею плохо разработанную базу опыта по этой части, плохо отличаю критику личности от критики функции, плохо распознаю и категоризирую чужие проявления. Потом испытываю агрессию в ответ - ведь неосознанная программа защиты от агрессивных внешних посяганий уже включилась. А потом решаю задачу: высказывать свои чувства или не высказывать?)) Если ошибка закралась в водные данные все остальное надо пересматривать.

У каждого преступления есть мотив. Если я кому-то приписываю действия и эта информация не точная, то стоит проверить свои расчеты, спросить себя, зачем этот человек так себя ведет? почему? с какой целью? Насколько типично для него это поведение? в каких ситуациях оно включается? итп

[qwe]

Наверное, надо заострить внимание)

Если некто Иван Иванович скажет, что не любит апельсины, не нравятся ему апельсины - их вкус, цвет и размер. ему крайне трудно что-то возразить оставшись в рамках приличия и трезвомыслия. Можно только поделиться своим отношениям к апельсинам, сказав, что я их люблю за вкус и запах, к примеру. Все потому, что это его частное дело и право любить или не любить какие-то фрукты.

Если же мы возьмем на себя ответственность утверждать, что "ты, Иван Иванович, ведешь себя неразумно, поскольку в апельсинах содержится витамин С" (при том, что Иван Иванович в курсе, с детства и вполне вменяем), то это стоит делать, только если жизнь или благополучие Ивана Ивановича, очевидно зависит от пересмотра его решения относительно апельсинов.

Если же этот самый Иван Иванович заявит публично или в частном разговоре, что апельсины - это неприемлемая пища вообще, на том лишь основании, что они ему несимпатичны, он будет выглядеть неадекватно. Например, у собеседника даже может возникнуть чувство, что на него давят, навязывают ему вкусы, игнорируют индивидуальность и посягают на личные границы. А если еще собеседник окажется торговцем апельсинами, тут уж конфликт неизбежен. Хотя, если этот собеседник в жизни апельсинов не пробовал, то он может и поверить, и воспринять информацию как нейтральную. Однако, она уже не будет объективной, а будет искаженной

С апельсинами все просто и понятно)
Хотя и для книг верно все то же самое.

С уважением,
ваш торговец апельсинами

[June]

Не успел пока прочитать ответы. Я зашёл, чтобы процитировать вышеупомянутого Дейла Карнеги.

Дейл Карнеги. Споря, вы не можете выиграть.

Bo время обеда господин, сидевший рядом co мной, рассказал забавную историю, суть которой основывалась на цитате: "Существует божество, которое придает форму нашим намерениям, обтесывая их сообразно нашим желаниям". Рассказчик упомянул, что цитата взята из Библии. Он ошибался. Я знал это. Я знал это совершенно твердо. B этом не могло быть никакого сомнения. И вот, чтобы дать почувствовать свою значительность и продемонстрировать свое превосходство, я взял на себя роль непрошенного и нежелательного цензора и поправил его. Он стал упорствовать. Что? Шекспир? Этого не может быть! Абсурд! Это цитата из Библии. И он знает это.
Рассказчик сидел справа от меня, a слева сидел мой старый друг. B свое время он посвятил насколько лет изучению Шекспира. Мы предложили ему разрешить наш спор. M-p Гэмонд выслушал нас, затем наступил мне под столом на ногу и сказал: "Дейл, ты ошибаешься. Джентльмен совершенно прав. Это - из Библии".
Когда мы возвращались домой c ним в тот вечер, я сказал ему: "Фрэнк, ты же знаешь, что эта цитата из Шекспира". "Разумеется, - ответил он, - "Гамлет", акт 5-й, сцена 2-я. Ho мы были c тобой в гостях по торжественному поводу, мой дорогой Дейл. Зачем доказывать человеку, что он неправ? Внушишь ли ты ему расположение таким образом? Почему не дать ему возможность спасти свое лицо? Ведь он не спрашивал твоего мнения. Он не хотел знать его. Зачем же с ним спорить? Послушайся моего совета - навсегда избегай острых углов".
Человека, который сказал эти слова, теперь уже нет в живых, но урок, который он мне дал продолжает приносить плоды.

[qwe]

Зачем доказывать человеку, что он неправ? Внушишь ли ты ему расположение таким образом? Почему не дать ему возможность спасти свое лицо? Ведь он не спрашивал твоего мнения. Он не хотел знать его. Зачем же с ним спорить?

Сдается мне, что мы с вами не на торжественном ужине. и хуже того, приготовьтесь, сейчас я напишу нечто ужасающее: я не ищу расположения. Я защищаю истину (***не себя). Таков мой выбор.

Моей жизни не хватит, если я буду соглашаться с каждым заблуждающимся, чтобы получить его расположение)) Ладно бы от этого расположения польза была
А вы, возможно даже не заметили, что пытаетесь мне навязать какую-то постороннюю цель)

Инфантильная позиция, к сожалению, часто манифестирует себя в форме: "не говорите мне этого, потому что мне неприятно это слышать. Даже если это правда."

Карнеги пишет о том, как строить комфортные отношения в обществе. Даже если общество состоит из инфантильных личностей, с которыми у вас нет ничего общего, чтобы быть единомышленниками. однако внешние приемы вам помогут строить те самые формальные связи в положительном ключе)

Карнеги не пишет о том, как лечить людей от депрессии, комплексов и заблуждений. Поэтому для оправданий он тут не годится.

Как вы думаете, Карнеги согласился бы с вашим расистом?
Наверное да, если это нужный, полезный человек.))

Дейл Карнеги. Споря, вы не можете выиграть.

Это вы пытаетесь выиграть, возможно неосознанно. Либо присваиваете мне такое стремление. Я же меньше всего пытаюсь выиграть, потому что и так знаю что права, что 2х2=4. И результат не изменится, независимо от того, согласитесь ли вы с ним.

[Dementiy]

Я проанализировал её, проанализировал свои чувства и желания, возникающие после такого разговора. Я, честно признаюсь, ненавижу, когда меня обливают дерьмом и запрещают умыться. Такое поведение собеседника вызывает у меня максимально негативные эмоции. По шкале от 1 до 10 это 10 баллов чистого негатива и после такого разговора усиливается желание удавиться. Как же правильнее всего реагировать на такое поведение собеседника?

Хороший вопрос.

Я тоже пытался анализировать свою реакцию, и вот что интересно.
Моя реакция - не "моя".
Очень часто она продиктована шаблонами поведения, т.е. запрограммирована обществом.
Например, если меня обливают дерьмом, то я обязательно должен дать сдачи, а иначе рискую стать "лохом" в глазах невидимого общественного судьи.
Нередко, люди вообще не замечают, что ими движет (яркий пример - ваш "оппонент").

Но человеческое общество - порочно! И его законы - есть законы воров, лицемеров и трусов.
Однако, нарушая их, мы рискуем очень многим (порой даже своей жизнью).
Поэтому идти против этих шаблонов - очень смелый и в то же время героический поступок.

Какой путь выбрать (широкий или тернистый), каждый решает для себя сам.

[qwe]

Если бы вы, June, пользовались советами Карнеги сами, бы после первого же моего ответа в теме написали что-то типа:

"интересная книга, советуйте еще" - чтобы вызвать мое расположение и управлять мной)))
Хотя всю эту книгу можно описать одной украинской пословицей, которая в переводе звучит приблизительно так: ласковый теленок питается от двух коров)

Таким ответом вы бы:
1. задали мне рамки общения. Когда с человеком общаешься в положительном ключе, он вынужден под них подстраиваться, пока вы ничего существенного не нарушаете.
2. открыли возможность узнать еще что-то интересное))
3. реально занимали бы позицию выше ситуации, когда побеждать не надо, потому что ни от кого не защищаешься и ни на кого не нападаешь.
4. взяли бы на себя ведущую (т.е. мужскую) роль фактически, благодаря чему потом не было бы уколов в самолюбие по этой статье)

Чтобы такие маневры получались легко и непринужденно, надо отсечь зацикленность на себе, погружение в свои чувства и ожидания (их лучше отрешенно наблюдать и просто осознавать - это энергоэкономично) и намеренно удерживать 50% внимания на собеседниках.

При переживаниях поле внимания сужается, потому что энергия, необходимая для обеспечения интерпретации поступающей информации "перегорает". Поэтому всегда, когда мы ловим себя на переживаниях, первое, что надо сделать - это отделить свое я от эмоций, чтобы "перекрыть" утечку. Чтобы хватило сил на открытость к тому что вокруг, чтобы ясно воспринимать происходящее во вне и в себе и правильно его трактовать в режиме реального времени.

Если же мы в дополнение будем слушать версии Дементиев и принимать их за чистую монету не проверив, то, чаще всего, потери будут еще существеннее.

Провести для себя четкую границу между критикой и оскорблениями очень полезно. Быстрая и правильная сортировка поступающих сигналов экономит силы.
Определиться со своим отношением и к тому и другому явлению, со своими ожиданиями от окружающих, выяснить причину своей бурной реакции, отследить ее источник - возможность вообще иметь иммунитет к подобным ситуациям в дальнейшем.

[June]

Я защищаю истину (***не себя). Таков мой выбор.

Истина может оказаться истиной только для вас и только на время.

Я же меньше всего пытаюсь выиграть, потому что и так знаю что права, что 2х2=4. И результат не изменится, независимо от того, согласитесь ли вы с ним.

Вы забыли указать систему счисления. В четверичной системе нет цифры 4, а 2+2=10.

[June]

brusnika, вы об окружающих по себе судите?

[June]

Если бы вы, June, пользовались советами Карнеги сами, бы после первого же моего ответа в теме написали что-то типа:

Да, иногда лучше жевать, чем говорить.

Я слишком честен. Карнеги учит врать. Точнее, не врать, а недоговаривать, но для меня это одно и то же, и поэтому я плохой ученик. Вот, кстати, что Невзоров говорит о вранье?

Вранье штука хорошая, я очень люблю вранье, но у него есть масса недостатков. Это очень хрупкая вещь. Это вещь, которую надо с особой тщательностью оберегать от любого сквознячка, от любого воздействия, от любого взгляда и от любого ветерка. Вранье, при всем его очаровании, при том, что из вранья строятся великолепные, восхитительные конструкции, — оно, к сожалению, ни на что серьезное не пригодно. Потому что, если бы постоянная Больцмана была бы враньем, или законы слабого или сильного ядерного взаимодействия были бы враньем, или расчеты Резерфорда были бы враньем, у нас не звонили бы телефоны, не светили бы лампочки, у меня не работал бы микрофон, мы бы здесь не собрались. К сожалению, базироваться что-то может только на правде. Я сам не большой любитель правды, но здесь вынужден признать, что, кроме нее, ничего не остается.

Я из тех, кто считает, что если в бочку мёда положить ложку дерьма, получится бочка дерьма.
Мне надо научиться проходить мимо бочки дерьма молча, чтобы никого не обидеть.