Отношение к религии тех, кто не хочет жить

[N_Life]

culexus
Ну вот и буддизм точно так же "проверяем", как и всё остальное, что писали. Вас не было, когда жил Будда, Вы своими глазами не видели, как он родился, не видели лично, как он жил, в каком состоянии он ушёл в вечность. И можете только доверять или не доверять людям, которые об этом написали.
Так же и я не жила тогда, когда ходил по земле другой, не видела лично, что там происходило, и могу только доверять или не доверять тем, кто это всё описали.

[culexus]

culexus
Ну вот и буддизм точно так же "проверяем", как и всё остальное, что писали. Вас не было, когда жил Будда, Вы своими глазами не видели, как он родился, не видели лично, как он жил, в каком состоянии он ушёл в вечность. И можете только доверять или не доверять людям, которые об этом написали.
Так же и я не жила тогда, когда ходил по земле другой, не видела лично, что там происходило, и могу только доверять или не доверять тем, кто это всё описали.

Дело вовсе не в том - кто когда и как жил - это для вас предмет животрепещущих обсуждений, а не для меня. Я разбираюсь с концепциями, заложенными в учениях, и их анализирую и проверяю. Поэтому, собственно, те или иные личности и подробности их жизни имеют для меня значение постольку-поскольку. Так же точно, например, изучая математику я обращаюсь к математике, а не к тому - кто именно привел те или иные доказательства, и, собственно, совершенно не важно насколько авторитетный чувак говорит нестыкующиеся и неработающие вещи - важен не этот самый чувак, а насколько адекватны и применимы его соображения.

Тот же легендарный колобок - это концептуальная история о том, что не стоит себя переоценивать и не помешает быть осторожнее, но некоторые видят в той легенде как раз то, что я описал в предыдущем своем сообщении.

Никакого доверия тут не нужно - ибо либо что-то работает, либо это хрень собачья - и не важно кто эту хрень несет : ) Ну еще, конечно, есть масса гуманитарного субъективизма, спорить о котором можно бесконечно - но в таких спорах я как раз и не вижу особого смысла для себя.

[N_Life]

Я разбираюсь с концепциями, заложенными в учениях, и их анализирую и проверяю.

Я тоже делаю так, как Вы. Но. Чтобы проверить какие-то концепции и учения, да, приходится посмотреть и на то, работают ли эти концепции у самого их автора. К примеру, один разберёт учения буддизма, увидит в них истину, начнёт проверять на себе, работают ли они. Может потратить на это хорошую часть жизни или всю жизнь. И какое-то время может казаться, что этот путь действительно работает. Иначе бы столько людей по нему не шло. Важно, что будет в конце. К чему приведёт этот путь в итоге. Приведёт ли к тому, что он обещает.
Поэтому прежде чем вообще начинать этот путь и тратить на него свою жизнь, я сначала посмотрю, как прошёл этот путь сам автор этого пути. Не как проходил, а как прошёл. «Сработало» ли это у него в итоге. Посмотрю на других, кто достиг того состояния, которое обещает этот путь. Получилось ли у них реально достичь заявленного. И если я не увижу ни одного человека (ни основателя этой концепции, ни одного последователя этой концепции), который бы своей жизнью доказал, что это та самая концепция, которая работает на 100% и это то, что мне нужно, то зачем мне тратить на неё свою жизнь? Потом будет постсектантский синдром «эффект вырванных лет» или «впустую потраченного времени». А потом тратить ещё кусок жизни на «проверку» очередного пути, который тоже через много лет по итогу может оказаться нерабочим. Нет уж, лучше сразу, на берегу. Если я не буду смотреть трезво на «конец пути», то я буду просто прогрёбывать свою жизнь. Лучше тогда вообще ничего не искать и никакие концепции не проверять, а жить, как живётся, и не заморачиваться.

Никакого доверия тут не нужно - ибо либо что-то работает, либо это хрень собачья - и не важно кто эту хрень несет : )

С этим я полностью согласна. Только есть один нюанс. Почему в каждой религии и у каждой концепции много последователей? Потому что какое-то время что-то действительно «работает». Эта концепция может «работать» много лет, чуть ли не до конца жизни. А на «неработающие» моменты всегда можно закрывать глаза. И только ближе к концу может обнаружиться, что то, что казалось тебе «работающим», было фейком и ничего тебе не дало, не дало и другим, кто тоже шёл по этому же пути, и не могло дать. И будет опять же «эффект прогрёбанных лет». Как «перестраховаться» заранее, что такой финал тебя не ждёт? Присмотреться внимательнее, как прошли этот путь другие (и, главное, сам основатель концепции), чтобы узнать, что ждёт тебя в конце этого пути. А больше никак.

[N_Life]

Ну так где взаимосвязь, что некоторым живется плохо (тут может быть тысячи причин) и желанием пожить без бога? Из одного отнюдь не проистекает другое.

Для кого-то нет никакой взаимосвязи. Для меня лично есть прямая взаимосвязь. У каждого своё мнение и свои объяснения всему происходящему.

Лично мне на данный момент мои объяснения объясняют всё и обо мне, и о других, и о происходящем в мире. Лично я не вижу «расчудесной» жизни ни у кого вообще в мире. Нет ни одного человека в мире, кто никогда не болел. Нет ни одного, кто никогда не страдал и не знал, что такое боль. Нет ни одного, кто никогда никого не терял. Нет ни одного, кому рано или поздно не приходили бы мысли о суициде. Вешаются и стреляются успешнейшие и живущие «расчудеснейшей жизнью» на яхтах. Бросаются с окон успешные модели, знаменитости. Нам как-то ректор рассказывал, что даже в садике дети вешаются на колготках. Я разговаривала с пятиклассником по душам, когда в школе работала, и он рассказывал, что собирается повеситься. И это ещё только люди, которые начинают жить… Да, и как бы кому расчудесно и распрекрасно не жилось, он прекрасно знает, что закончится это всё всё-равно смертью.
У каждого свои объяснения, почему всё так, и своё мнение.
Лично моё объяснение на данный момент — всё упирается всё в тот же злосчастный, злополучный «экзистенциальный вакуум» или «переживание бездны», как это называют психотерапевты и говорят, что её ощущают все, и абсолютно здоровые психически и успешные люди. Они называют это «подлинно человеческим» в человеке. Мы ощущаем эту «бездну» даже когда скучаем, говорят они. Всё-равно эта бездна даёт о себе знать время от времени и ищет объяснения, почему у нас всё не так распрекрасно и расчудесно, как нам хотелось бы (или как нам хотелось бы в это верить).

Но это лично моё мнение. У каждого оно своё.

[N_Life]

Ну а поиск истины можно начинать и изнутри: с исследования своих мыслей, эмоций, желаний и, наконец, с исследования самого исследователя.

Мне кажется, что я уже нашла. Путь к тому, что я искала всегда.

[culexus]

Я тоже делаю так, как Вы. Но. Чтобы проверить какие-то концепции и учения, да, приходится посмотреть и на то, работают ли эти концепции у самого их автора. К примеру, один разберёт учения буддизма, увидит в них истину, начнёт проверять на себе, работают ли они. Может потратить на это хорошую часть жизни или всю жизнь. И какое-то время может казаться, что этот путь действительно работает. Иначе бы столько людей по нему не шло. Важно, что будет в конце. К чему приведёт этот путь в итоге. Приведёт ли к тому, что он обещает.
Поэтому прежде чем вообще начинать этот путь и тратить на него свою жизнь, я сначала посмотрю, как прошёл этот путь сам автор этого пути. Не как проходил, а как прошёл. «Сработало» ли это у него в итоге. Посмотрю на других, кто достиг того состояния, которое обещает этот путь. Получилось ли у них реально достичь заявленного. И если я не увижу ни одного человека (ни основателя этой концепции, ни одного последователя этой концепции), который бы своей жизнью доказал, что это та самая концепция, которая работает на 100% и это то, что мне нужно, то зачем мне тратить на неё свою жизнь? Потом будет постсектантский синдром «эффект вырванных лет» или «впустую потраченного времени». А потом тратить ещё кусок жизни на «проверку» очередного пути, который тоже через много лет по итогу может оказаться нерабочим. Нет уж, лучше сразу, на берегу. Если я не буду смотреть трезво на «конец пути», то я буду просто прогрёбывать свою жизнь. Лучше тогда вообще ничего не искать и никакие концепции не проверять, а жить, как живётся, и не заморачиваться.


С этим я полностью согласна. Только есть один нюанс. Почему в каждой религии и у каждой концепции много последователей? Потому что какое-то время что-то действительно «работает». Эта концепция может «работать» много лет, чуть ли не до конца жизни. А на «неработающие» моменты всегда можно закрывать глаза. И только ближе к концу может обнаружиться, что то, что казалось тебе «работающим», было фейком и ничего тебе не дало, не дало и другим, кто тоже шёл по этому же пути, и не могло дать. И будет опять же «эффект прогрёбанных лет». Как «перестраховаться» заранее, что такой финал тебя не ждёт? Присмотреться внимательнее, как прошли этот путь другие (и, главное, сам основатель концепции), чтобы узнать, что ждёт тебя в конце этого пути. А больше никак.

Всё это имеет значение, если вы своей собственной жизнью не живете - тогда, конечно, кого-то надо же копировать.

Ну и про Гаутаму... более-менее точная оценка возраста будды на момент смерти - порядка 80 лет. Идеальное самоубийство, да. Погиб, что называется, в расцвете лет. Вот не ел бы младенцев на завтраки - пожил бы еще. Вы еще нигде не прочли, как он ел младенцев?

[jozh]

Для кого-то нет никакой взаимосвязи. Для меня лично есть прямая взаимосвязь. У каждого своё мнение и свои объяснения всему происходящему.

Лично мне на данный момент мои объяснения объясняют всё и обо мне, и о других, и о происходящем в мире. Лично я не вижу «расчудесной» жизни ни у кого вообще в мире. Нет ни одного человека в мире, кто никогда не болел. Нет ни одного, кто никогда не страдал и не знал, что такое боль. Нет ни одного, кто никогда никого не терял. Нет ни одного, кому рано или поздно не приходили бы мысли о суициде. Вешаются и стреляются успешнейшие и живущие «расчудеснейшей жизнью» на яхтах. Бросаются с окон успешные модели, знаменитости. Нам как-то ректор рассказывал, что даже в садике дети вешаются на колготках. Я разговаривала с пятиклассником по душам, когда в школе работала, и он рассказывал, что собирается повеситься. И это ещё только люди, которые начинают жить… Да, и как бы кому расчудесно и распрекрасно не жилось, он прекрасно знает, что закончится это всё всё-равно смертью.
У каждого свои объяснения, почему всё так, и своё мнение.
Лично моё объяснение на данный момент — всё упирается всё в тот же злосчастный, злополучный «экзистенциальный вакуум» или «переживание бездны», как это называют психотерапевты и говорят, что её ощущают все, и абсолютно здоровые психически и успешные люди. Они называют это «подлинно человеческим» в человеке. Мы ощущаем эту «бездну» даже когда скучаем, говорят они. Всё-равно эта бездна даёт о себе знать время от времени и ищет объяснения, почему у нас всё не так распрекрасно и расчудесно, как нам хотелось бы (или как нам хотелось бы в это верить).

Но это лично моё мнение. У каждого оно своё.

Думаю, что вы просто не поняли, о чем я и поэтому мы говорим о разных вещах, в которые не вникает собеседник. Да, все люди страдают, теряют, болеют и ждут смерти. В этом смысле "прекрасно" не живет никто. Но на самом деле нет ни малейшего доказательства того, что все наши печали хоть как-то связаны с желанием пожить без бога. Вот то есть - вообще никакого! И в этом смысле мы живем прекрасно без него. Еще точнее - прекрасно обходимся. А если исследовать то, как другие прошли пути, предлагаемые различными религиозными концепциями, то мы обнаружим множество людей, достигших существенных духовных результатов (в том смысле, что получили облегчение от житейских страданий и от самого бремени жизни) почти в любой из имеющихся концепций. Ну, кроме сатанизма и прочего подобного. Как же нам выделить тогда истинную концепцию? Может быть проще предположить, что имеется психологический (или психический?) феномен духовного роста при применении ЛЮБОЙ религиозной концепции? Что это просто свойство нашей психики...

[June]

Задумался, ел ли Будда младенцев на завтрак? И почему только на завтрак, в обед уже можно? И почему только младенцев? Вспомнил прочитанную когда-то историю:

И все же предание повествует о том, что даже Будда неправильно оценил возможности нескольких своих монахов, созерцавших на кладбище. Вернувшись туда через некоторое время, он обнаружил, что все они покончили с собой, по видимому из за депрессии.

Не знаю, в каком возрасте они совершили самоубийство. Судя по поступкам, интеллектуально взрослых не было ни среди учеников, ни среди преподавательского состава. Будда их, конечно, не съел, тем не менее, по российскому законодательству он мог бы помедитировать до 15 лет в не самых приятных уголках планеты.

[culexus]

Задумался, ел ли Будда младенцев на завтрак? И почему только на завтрак, в обед уже можно? И почему только младенцев? Вспомнил прочитанную когда-то историю:



Не знаю, в каком возрасте они совершили самоубийство. Судя по поступкам, интеллектуально взрослых не было ни среди учеников, ни среди преподавательского состава. Будда их, конечно, не съел, тем не менее, по российскому законодательству он мог бы помедитировать до 15 лет в не самых приятных уголках планеты.

Это прямо как в анекдоте, когда собрались две толпы людей, готовых броситься друг на друга. Вдруг выбегает между ними поп и кричит: "Люди! Одумайтесь! Что вы творите!? Господь с вами!..." Кто-то из толпы: "Вы слышали - Господь с нами! Мочи гадов!!!" А еще короче в небезызвестной поговорке: "Заставь дурака богу молиться..."

В чем-то ты прав, June, по-крайней мере в отношении данного форума, давно превратившегося в пристанище для людей, у которых уже более чем явные проблемы с психикой, зашедшие значительно дальше бытовых заблуждений и небольших эпизодических заскоков, и их интерпретации чего бы то ни было легко могут превратиться в любую крайность, лишенную разумной обоснованности. Но с тем же успехом можно обвинить физику в том, что она способствует самоубийству - взять ту же энтропию - разве это понятие не способствует самоубийству? Еще как, вот и Unity, например, делает такие намеки. Собственно и Гаутама, порекомендовавший обратить внимание на эту энтропию в виде созерцания за естественным явлением - умершими - очевидно дал маху, ведь какие, оказывается, выводы можно сделать из этого замечательные!

Между тем, буддизм - не об этом, он о самоисследовании, и как результат этого самоисследования, у человека должно бы хоть бы мелькнуть в голове - что его мысли сотканы из множества предпосылок внешних, собственно - и сам человек это стечение обстоятельств, как и всё остальное в сансаре, и с одной стороны - да, мы те, кто мы есть, с другой - нас нет как независимых субъектов ввиду того, что мы - есть лишь условная точка схождения и интерпретации массы событий, и буддизм предлагает над этим задуматься, причем бесстрастно - потому что что зависимость от негатива, что от позитива - равнозначна. Следовать мыслям - это и означает быть игрушкой в руках обстоятельств. Что в захлеб прожить, погрузившись в достигаторство, что прожить с упором на негатив - одно и то же, это бессознательная жизнь.

Но, как это понимал и сам Гаутама - понять это непросто, ибо по другому преданию, он не желал учительствовать и вообще общаться на эту тему, и лишь прискакавшие "боги" упросили его поделиться с людьми его выводами, мотивировав это тем, что "Пусть дураков подавляющее большинство, но ведь есть и немного тех, кому это пригодится"

В итоге - массового чуда-то не случилось, что изначально не было секретом.

И да - будда ни за кого на себя ответственность не брал и вся его концепция - это концепция САМОпознания. Никто за другого не просветлится, чудес не бывает : ) Для менее самостоятельных же есть другие "прибежища" - как раз вера в обратное, хотя и даже там - не всё так просто.

[sos123]

я раньше был верующим, так вот в библии не указано что самоубийство грех...
да там есть слова не убей, но потом также в той же библии, да и больше того в той самой книге библии бытие и исход, написанным одним автором, говорится что все-таки убивать можно иногда, например женщину или мужчину которые занялись сексом до свадьбы, положено сжигать, или забивать камнями, были случаи когда народ израиля не хотел убивать и тогда бог их наказывал,также бло написано при взятии города вырезать всех от младенца до быка, но какой-то царь израиля в одном городе пощадил людей и бог наказал весь народ израилева.
Так что, видим что иногда можно убивать, а в библии не указано конкретно о самоубийстве, говорится лишь не убей, а если трактовать: что мол и не убей и себя в том числе. То тогда можно и трактовать что и не убий и быка и вообще никого ни микроба)).
В библии также говорится в этих самих 10 заповедях, что надо соблюдать субботу, нельзя даже еду готовить, кормить животных, ничего в общем, за несоблюдение смерть. так вот почему не держатся этой заповеди? в библии постоянно что-то менялось на протяжении веков.
Или говорится нельзя принимать кровь, ну понятно что кровь пить нельзя, надо дать стечь крови животных, за несоюлюдение смерть, но это ведь по логике сторонников греха самоубийства, можно трактовать что и переливать нельзя кровь, как это делают СИ.